I detta sista inlägg om relationen mellan kristendom och grekisk filosofi vill jag undersöka en aspekt av ett inte helt ovanligt påstående, nämligen att treenighetsläran är ett sent kristet påfund som är inspirerat av grekisk filosofi. Det första delpåståendet – att treenighetsläran är ett sent påhitt – kommer jag inte att bemöta här, men det är definitivt en sanning med modifikation. Treenighetsdogmen antogs visserligen inte förrän under 300 talet, men det betyder inte att trinitariska tolkningar av NT:s skrifter inte funnits långt tidigare i den kristna historien. Redan Tertullianus, under det andra århundradet, hade en tydligt trinitarisk gudsbild, och ännu tidigare kan vi finna trinitariska formuleringar i bl.a. Justinus Martyrens skrifter. Jag har skrivit en artikel som publicerades i tidskriften Keryx under hösten 2007, som delvis berör Justinus syn på detta. Den intresserade kan ladda ner artikeln här.
Det här inlägget kommer istället försöka bemöta den andra delen av ovanstående påstående, nämligen att treenighetsläran grundar sig på grekisk filosofi. Det är märkligt hur snabbt en del tankar kan få fäste i den kristna bloggosfären; det räcker med att några högljudda debattörer monotont upprepar mantrat att treenighetsläran har rötter i grekisk filosofi för att det ska bli till någon sorts truism som upprepas av fler och fler utan att någon verkar bemöda sig med att undersöka hur det faktiskt ligger till. Vilken filosofi bygger läran då på? Är det platonsk, stoisk, epikureisk, pytagoreisk, kynisk, skeptisk eller peripatetisk filosofi vi talar om, och på vilket sätt är filosofin i så fall kopplad till treenighetsläran? Det får vi aldrig veta.
Jag kommer här försöka visa att det faktiskt är det motsatta förhållandet som råder; treenighetsläran bygger inte alls på den grekiska filosofin utan var snarare, åtminstone delvis, en respons mot den, baserad på den judiska monoteistiska gudssynen. Den sena platonska filosofin, som var dominerande under tiden för treenighetsdogmens formulering, är ganska abstrakt, så jag ber i förväg om ursäkt för eventuellt krångliga formuleringar och ordval.
Det mest karakteristiska draget i platonsk filosofi är tanken på en idévärld, i vilken Idéerna, (eller Formerna), vilka utgör den sanna kunskapens källa, har en oberoende existens. I den senare platonismen (dvs det som brukar refereras till som medelplatonism och nyplatonism) placerades dessa Former i det gudomliga sinnet. Denna tanke, att Formerna utgör planen i Skaparens sinne, går tillbaka till åtminstone det första århundradet f.kr., och vi finner den bl.a. i den alexandrinske judiske filosofen och exegeten Filons skrifter. Filon var starkt påverkad av medelplatonismen och senare i denna tradition utvecklas tanken vidare. I Albinus filosofi från det andra århundradet e.kr. görs en skillnad mellan det gudomliga sinne i vilket Formerna existerar och det sinne som skapar världen. Slutligen, i Plotinus (som brukar ses som nyplatonismens grundare och som levde under 200-talet e.kr) ses detta gudomliga sinne, vilket är identiskt med Formerna, som utgående från Den Ende – den transcendenta källan till Varat, som är bortom form och tanke.
Här har vi ett klart exempel på hierarkisk subordination, dvs tanken på en serie av nivåer av gudomlig existens som utgår från den första principen, vilken återkommer om och om igen i senare platonsk filosofi. Den implicita idén om att produkten alltid är underlägsen producenten är fundamental. Vi kan se subordinationstanken även i utvecklingen av det komplexa Logos-begreppet inom grekisk filosofi. Från Plotinus och framåt kom Logos ofta att känneteckna en makt som representerar eller uttrycker en högre princip från en lägre existensnivå.
Ett utmärkande drag i platonismen under det andra och tredje århundradet e.kr. samt i senare hednisk nyplatonism, är tanken på en hierarki av gudomligheter. I Albinus, som vi såg, finns två stycken: det kontemplativa och transcendenta gudomliga sinnet samt det aktiva sinnet som skapar och upprätthåller kosmos. Senare, i Plotinus (och även i Numenius) är det tre: Den Ende (källan till Varat), det kontemplativa sinnet (där de platonska idéerna existerar) samt universums intelligenta själ. Denna distinktion mellan det kontemplativa och det aktiva sinnet var ett försök att förena Aristoteles kontemplativa gud (som vi möter i hans Metafysik) och den aktiva guden i Platons Timaeus.
En del tidiga kristna teologer försökte underordna Logos (som av dem identifierades med Sonen) under Fadern och ibland även den helige Ande under Sonen på exakt samma sätt som de hedniska platonikerna ordnade in sina principer under varandra. De såg personerna i treenigheten som arrangerade i samma nedstigande ordning som den sena platonismens gudomligeter. I hur stor utsträckning detta skedde berodde på hur nära respektive teolog stod den grekiska filosofin. En av de kyrkofäder som var mest påverkad av nyplatonism var Origenes. Han hade troligen studerat under samma filosofiske läromästare som Plotinus, nämligen Ammonius Saccas, och har också en teologi som är slående lik Plotinus’. Fadern motsvarar den transcendente Ende, Logos-Sonen (som Origenes ser som väsentligt lägre stående än Fadern) motsvarar det gudomliga sinnet och den helige Ande befinner sig ytterligare längre ned i hierarkin. Med detta i åtanke är det inte förvånande att upptäcka att arianismen, när den kommer i fokus under det fjärde århundradet e.kr., visar stora likheter med den samtidiga nyplatonismen (i synnerhet en av de ledande arianska teologerna, Eunomius, var starkt påverkad av nyplatonskt tänkande).
Det subordinationistiska tänkandet genererade en stark motreaktion inom kyrkan som i den sk monarkianismen snart kantrade över i det andra diket. Anhängare till monarkianismen vägrade att göra skillnad mellan personerna i Guddomen överhuvudtaget, utan såg dem stället som faser i ett enda gudomligt liv, vilket expanderade in i världen och sedan drog sig tillbaka in i sig självt. Monarkianismen var dock minst lika påverkad av grekisk filosofi som subordinationismen, men filosofin här var stoicism snarare än platonism. I stoicismen finns nämligen tanken av en Gud som expanderar in i världen och drar sig tillbaka in i sig själv i eviga cykler.
Inget av dessa sätt att tänka runt treenigheten med hjälp av kontemporärt filosofiskt tankegods vann den kristna kyrkans godkännande. Den ståndpunkt som slutligen accepterades, och som delvis var en reaktion mot både platonskt och stoiskt inflytande, formulerades framförallt av kyrkofadern Athanasius och antogs vid kyrkomötena i Nicaea och Konstantinopel (år 325 resp. 381 e.kr.). Två saker är här viktiga att notera:
1. För det första avfärdades det hedniska antagandet att det kan finnas grader av gudomlighet; dvs att det är möjligt att vara mer eller mindre Gud. Det senare var ett naturligt antagande för en grekisk filosof som var van att använda ordet theos i väldigt vid och lös mening, där ingen skarp gräns drogs mellan det gudomliga och det som utgår från det gudomliga. Sådana tankar var dock oacceptabla för någon som tillhörde den judisk-kristna traditionen. Även om en kristen använde det grekiska ordet theos om Gud, var det alltid i den exklusiva mening som den judiska monoteistiska traditionen gör gällande, nämligen att endast en Gud finns och att en skarp gräns råder mellan Honom och Hans skapelse.
2. För det andra förnekades det grundläggande antagandet inom grekisk filosofi att produkt alltid är underlägsen producenten.
Alltså: Kyrkan lyckades, när den formulerade den niceno-konstantinopolitanska trosbekännelsen (i min mening med den helige Andes hjälp), befria den kristna läran från heretiska uppfattningar om Guds natur som kan härledas från samtidiga filosofiska antaganden, genom att formulera den lära om treenigheten som den sedan bevarat genom historien. Det är också denna lära som den absoluta majoriteten av alla kristna genom historien menat bäst utrycker och belyser sanningen i Nya Testamentets skrifter och den tidiga kristna traditionen.
Una substantia, tres personae – en substans, tre personer – som Tertullianus uttryckte det. Eller ännu enklare: tre personer i en levande Gud.
Detta visar med all tydlighet att den tidiga kyrkan inte på något sätt var odelat positiv till hednisk filosofi. Det var snarare så att vissa kyrkofäder och kristna ledare såg filosofin som ett verktyg som ibland kunde användas för att kommunicera evangeliet till omvärlden. Filosofin ansågs inte nödvändigtvis ha ett egenvärde, och när man ansåg att filosofiskt tankegods hotade den sanna evangeliska läran valde man helt enkelt att kasta ut det. Den grundläggande lojaliteten hos kyrkofäderna är därför glasklar: den är till evangeliet och Guds uppenbarelse i Jesus Kristus; inte till Platon, Aristoteles eller någon annan grekisk filosof.
Huvudsaklig källa (för del 3):
Armstrong, A. H., and R. A. Markus. Christian Faith and Greek Philosophy. London: Darton, Longman & Todd, 1960.
Rekommenderad läsning:
Algra, Keimpe, Jonathan Barnes, Jaap Mansfield, and Malcolm Schofield, eds. The Cambridge History of Hellenistic Philosophy. Cambridge: Cambridge University Press, 2005.
Armstrong, A. Hilary. “The Self-Definition of Christianity in Relation to Later Platonism.” In Jewish and Christian Self-Definition, vol. 1, edited by E. P. Sanders, 74-99. London: SCM, 1980.
Detta citat hittade jag på http://busy-being-born.blogspot.com/2007/12/keryx.html
från en av messianismens företrädare:
“Yeshua är uppfyllelsen av den Eviges messiasplan och genom honom och till honom är allt skapat.”
Har denna syn på en “messiasplan” något samband med platonsimens idé om att Formerna utgör planen i Skaparens sinne som du nämner om?
Det vore ju knepigt om messianismen som skall rensa ut allt icke-judiskt ur evangelierna skulle istället tagit intryck från platonismen.
Hej Tomas,
Jag känner till för lite om vad messianerna (eller MFS) lägger i detta begrepp för att kunna uttala mig om det riktigt. Naturligtvis kan man tala om profetiorna i GT som en ”messiasplan”, men förespråkare för MFS försöker ju också förklara referenser i NT om Jesu pre-existens utifrån detta koncept.
Det verkar som att de här drar tankar från judisk sk ”visdomsteologi”, som utvecklades under de första århundradena f.kr. Att denna visdomsteologi också anses tagit intryck av hellenistisk filosofi, är ju i så fall intressant att notera.
Jag har läst dina artiklar om kristendom och filosofi med intresse! Med den längd de har så kan man inte bli för detaljerad. Men att kyrkans fäder skapade treenighetsläran för att försvara apostlarnas treenighetstro, är nog ett önsketänkande. Jag tror att det var på grund av att “de goda nyheterna” kom ut till ickejudarnas grekiska gudsbilder och den omgivande gnostisismen, som det skapades behov av en treenighetsformulering.
Jag uppfattar det som att kyrkan avvisade de grövsta formerna av gnostisism och ersättningsteologi, men tog in en hel del. På tala om ersättningsteologi, så uppskattar jag din inställning till judarna och staten Israel.
Om vi gör tankeexperimentet att budskapet om Yeshua aldrig nått utanför den judiska kontexten, som fallet var de första 10 åren, så tror jag inte att det skulle skapats någon treenig Gud. Men hur skall jag kunna bevisa det? :) Det förblir en hypotes, men med stor sannolikhet! :)
Jag såg också från ett svar du gett att du talar om kristendom på apostlarnas tid. Tycker du att det är relevant att använda det ordet på de judars tro vars församlingsledare “skryter” över den höga andliga nivån genom att säga “och alla nitälskar de för lagen”? Leder man inte tankarna på läsarna lite fel med den benämningen? Är inte ett sånt uttalande mera motsatsen till kristendom? :)
Tomas, du får gärna fråga, fast jag lovar inte att jag har svar på allt. :)
I Messias!
SÅ
Väl skrivet David!
Jag håller med dig om att den kristna treenighetsläran inte går att härleda från grekisk filosofi eller hednisk religion. Den är istället helt unik och det troende samfundets bekännelse till den ende guden såsom han uppenbaras i de hebreiska skrifterna OCH sedan i den fullare uppenbarelsen i Jesus Kristus som NT vittnar om. Den kristna trosbekännelsen håller fast vid den judiska monoteismen i t.ex. Shema när den säger: “Jag tror på en enda Gud…”
Ytliga anklagelser om att treenighetsläran bygger på grekisk filosofi kommer sannolikt från de överdrifter och filosofiska tendenser man hittar hos vissa kyrkofäder och som du också tar upp. Man ser sedan felaktigt dessa såsom representerande hela kristendomens läroutveckling. Det är därför mycket värdefullt att du lyfter fram att kyrkan reagerade mot och fördömde sådana snedsteg istället för att inkorporera dem.
/Henrik Engholm
Hej SÅ, kul att du hittat hit!
Ja, jag hade nog inte räknat med att du skulle hålla med mig i dessa inlägg… :-)
‘Jag tror att det var på grund av att “de goda nyheterna” kom ut till ickejudarnas grekiska gudsbilder och den omgivande gnostisismen, som det skapades behov av en treenighetsformulering.’
Jag tycker nog du behöver vara mer specifik. På vilket sätt finner du gnostiskt tänkande i treenighetsläran? Det man finner inom gnosticism är ju extrem subordinationism; att Gud skulle kunna inkarneras är en fullständigt absurd tanke för gnostiskt tänkande.
Likaså grekiska gudsbilder; treenighetsläran liknar ingenting som du kan finna vare sig i den grekiska panteon eller någon annanstans. Däremot kan man på visa håll finna ”triader” av gudar, dvs ett ledande gudaråd av tre, men det påminner ju mer om arianernas bild av treenigheten än om den ortodoxt kristna synen.
Sedan tror jag, som jag skrivit tidigare, att man totalt missar målet om man letar efter förebilder för treenighetsläran inom grekisk eller annan mytologi och religion. Även om det skulle kunna gå att finna gudsbilder som påminner om den kristna på andra håll, bevisar det inte att den kristna teologin faktiskt tagit sitt avstamp där. Om man påstår det gör man sig skyldig till ett logiskt felslut som brukar kallas ”post hoc, ergo procter hoc” (efter detta, därför på grund av detta).
För att förstå treenighetenslärans utveckling måste man se att den uppkom ur församlingens dialog med skrifterna och som ett försök att definiera Guds natur gentemot heretiska överbetoningar åt endera eller andra hållet.
Treenighetsläran är alltså resultatet av kyrkans försök att tolka apostlarnas gemensamma vittnesbörd om Gud i ljuset av den judiska monoteismen. Detta borde man kunna erkänna, även om man själv inte håller med om tolkningen som sådan. Att bara säga att kristna tog över tankar från andra religioner håller inte; åtminstone inte om man inte på ett trovärdigt sätt kan bevisa varför och hur detta skulle ha gått till.
Hade apostlarna en treenighetstro? Det beror på vad man menar. Jag tror naturligtvis inte att de tänkte om Gud på det strukturerade och rationella (kanske ibland över-rationella) sätt som treenighetsläran senare definieras i fäderna. Det vore helt klart anakronistiskt att påstå detta, och jag tror faktiskt de flesta försvarare av treenigheten håller med mig här. Däremot tror jag att treenighetenslärans Gudsbild bäst gör rättvisa åt apostlarnas gemensamma vittnesbörd.
Kan man kalla de tidiga troende för kristna? Varför inte, Apostlagärningarna gör ju det :-)
Det beror ju på vad man menar med kristendom. För dig är kristendomen ett monster som uppstår någonstans på 300-talet och som inte har mycket gemensamt med apostlarnas tro.
För mig står de tidiga troende i direkt kontinuitet med sina efterföljare och yngre bröder och systrar. Även om tron och teologin utvecklas i den senare framväxande kyrkan, så är det essentiellt samma tro vi talar om, så därför har jag inga problem med att tala om de första troende som kristna, åtminstone inte så här. I en mer akademisk ”setting” skulle jag kanske vara mer noggrann med termerna.
Henrik; du har nog rätt i att kyrkan ofta gjorts ansvarig för vissa enskilda företrädares eller teologers överdrifter. Det är därför det är så viktigt att kunna inse att det finns både gott och dåligt att finna hos fäderna. Detsamma gäller väl för kristna teologer i alla tider.
Origines är ju en av de viktigaste och av kyrkan mest respekterade kyrkofäderna; ändå dömdes delar av hans lära uttryckligen ut som heretisk. Tanken att man antingen måste acceptera allt eller avfärda allt en människa har att säga, är egentligen inte speciellt kristen. Ingen av oss är fullkomlig, ingen besitter hela sanningen, men alla har vi förhoppningsvis något område som vi fått ljus över.
Detsamma gällde rimligen även för kyrkofäderna.
Henrik skrev: “Den (treenighetsläran) är istället helt unik och det troende samfundets bekännelse till den ende guden såsom han uppenbaras i de hebreiska skrifterna OCH sedan i den fullare uppenbarelsen i Jesus Kristus som NT vittnar om. Den kristna trosbekännelsen håller fast vid den judiska monoteismen i t.ex. Shema när den säger: “Jag tror på en enda Gud…”
- Menar du på allvar att du tror att GT framställer en treenig Gud? De s k “bevis” du i så fall kan prestera för detta är varken entydiga eller överbevisande.
Echad är räkneordet för “en, ett”. Att “echad” istället skulle innebära 1+1+1=1 men samtidigt 1+1+1=3 är jag inte helt övertygad om! :)
Om YHWH skulle vara en treenig gudom, så skulle han ha upplyst oss om detta på ett tydligt sätt, i synnerhet om det skulle vara så viktigt som ni påstår. Detta sista kan vi vara säkra på.
Om den Evige nio gånger i Jes. 45 bedyrar att han är den ende Guden och att det inte finns någon annan Gud vid hans sida, och ni då tolkar det som att han säger att den Ende Guden är tre personer samtidigt som det är en Gud, då är det en omöjlighet att överhuvud taget kunna kommunisera en sann monoteism där en Gud betyder en Gud. Eller…
Var välsignade mina bröder i Messias!
SÅ
Ingen har väl sagt att Gud uppenbarade sig tydligt och klart som treenig redan i gamla testamentet? De judar som följde Jesus var MONOteister uti fingerspetsarna (i markant skillnad mot folken runtomkring) men upptäckte mer och mer att: Han gör ju gudomliga anspråk… Han förlåter synder, han säger att han och Fadern är ett, han säger att alla ska ära Sonen liksom de ärar Fadern, han säger att den som har sett honom har sett Fadern, han säger att han är och var redan innan Abraham blev till… Men… Det finns ju bara EN Gud! Vem ÄR han egentligen??? Han kan väl inte vara… De vågar nästan inte tänka tanken av rädsla att häda, men det står ändå ju så klar för dem… Aldrig har någon talat som han! Aldrig har någon nitälskat så för Gud och samtidigt gjort anspråk (i ord och handling) på att vara Guds like! Sakta men säkert går det upp för dem… Så smått börjar de våga de smaka på det ofattbara: JHVH har blivit människa! Även om han själv och andra oftast kallar honom för Guds Son är det tillräckligt magstarkt. För vad är väl en äkta Son till Gud? En hunds son är en hund. En människas son är en människa. Så vad är då den Levande Gudens son om inte Levande Gud? Det går emot allt de fått med modersmjölken att upphöja eller söka frälsning hos någon annan än hos JHVH. “Du skall inga andra gudar hava jämte mig!” SÅ Gerdvall säger att om Gud var treenig skulle han ha upplyst om detta i GT. Jag menar att om Jesus INTE är Gud skulle han sannerligen ha markerat DETTA tydligare för sina förvirrade judiska efterföljare. Inte rev Jesus sönder sina kläder till exempel, när Tomas föll ner och utropade “Min Herre och min Gud!” (Apostlarna rev ju sönder sina när folkmassan trodde att de var hedniska gudar, hur mycket viktigare vore det då inte att göra detta när man riskerar att förväxlas med den ende sanne Guden?) Oavsett vad messianerna menar att Tomas menade med ordet “Gud” så tillät Jesus honom antingen att ha en annan gud jämte JHVH, eller så bekräftade han att han själv är JHVH.
“Guds hemlighet” är uppenbarad. I Jesus sammanfattas allt i himmelen och på jorden. Varför är det så svårt för vissa att förstå detta?
När man sedan skulle forma en lära kring vem Jesus (och övriga Gudomen) var och är blev man tvungen att använda ett begränsat bildspråk (precis som Gud förmodligen använder ett begränsat bildspråk när Jesus kallas Guds “son” trots att de inte har samma förhållande som en mänsklig fader och son) och kalla dem för “tre personer” i ett, trots att de egentligen inte är “tre personer” på samma sätt som tre människor är tre personer. Ibland kan jag tycka att det låter lite missvisande och skulle om jag fick bestämma kanske hellre kalla dem för tre sidor av JHVH (men vad vet jag om de ev. problemen med denna benämning???). Men viktigast av allt tycker jag är att förstå att om inte Jesus (och den helige Ande) är ett med Fadern i den yttersta bemärkelsen, så har vi två (eller tre) gudar med olika rang! Det är detta ni messianer och Jehovas vittnen m fl egentligen sysslar med utan att begripa det. Ni har ungefär som hednafolken en Oden, en Tor och en Freja. Visst, ni menar att en av dem är den högste Guden, men fortfarande bryter ni mot budet: “Du ska inga andra gudar hava jämte mig!” Att ni vågar? Det är bara de som accepterar att Jesus faktiskt är lika mycket Konungarnas Konung och Herrarnas Herre som Fadern är, som verkligen är trogna den judiska monoteismen. Allt annat är en hedendomsinspirerad lek med rangordnade gudar eller halvgudar.
Hoppsan, där fick jag en rejäl salva! Ja, man brukar uttrycka sig djärvare när man är anonym. :)
Du räknar upp en lång lista som Yeshua gjorde, måste han vara YHWH för att kunna göra det? Kan han inte ha fått auktoritet av YHWH för att göra det? Om han var 100% Gud, varför kunde han inte göra något av sig själv, utan var helt beroende av den som han kallade sin Gud och Fader? Har Gud en Gud?
Du har selektivt plockat det som du tycker vara bevis för treenigheten, men du har noga undvikit det som inte passar in i den postbibliska människolära som kyrkofädernas treenighetslära är. Men det som är självklart är ofta mycket klart för en själv! :)
“Det är detta ni messianer och Jehovas vittnen m fl egentligen sysslar med utan att begripa det. Ni har ungefär som hednafolken en Oden, en Tor och en Freja. Visst, ni menar att en av dem är den högste Guden, men fortfarande bryter ni mot budet: “Du ska inga andra gudar hava jämte mig!” Att ni vågar?”
- Att agera åklagare och domare amtidigt och dessutom inte träffa varken den anklagade eller några vittnen, kan det ge en rättvis dom tror du? Måste man drämma till med JV och asatron för att försvara den enda sanna läran?
Jag trodde att detta var ett teologiskt forum, inte ett pajkastningsforum:)
I Messias!
SÅ
Jag menar inte att kränka någon. Om du känner så, ber jag om ursäkt! Men på vilket sätt skulle det vara pajkastning att jämföra en villolära med en annan? Ni jämför ju gärna vår treenighetslära med gamla hedniska gudsbilder och kallar vår jesusdyrkan för avgudadyrkan.
Nu menar jag sjävklart inte att ni dyrkar några främmande gudar, som de asatroende gjorde. Jämförelsen låg i er gemensamma föreställnig om rangordnad gudomlighet, vilken jag i ert fall anser inkonsekvent med tanke på era höga monoteistiska anspråk. Att ha Jesus som en gud jämte Gud är ju i mina ögon inte någon avgudadyrkan (utan är en annan slags villolära), men borde vara det i era egna ögon. Det är därför undrar jag hur ni vågar.
Jag kanske måste göra klart att jag inte tror att ni ledare för MFS förvillar människor (och er själva) av brist på gudsfruktan, utan är övertygad om att ni har de allra ädlaste avsikter och att ni tror er kämpa för den rätta gudsdyrkan. Detsamma gjorde ju vår käre Paulus innan han lärde känna Jesus (även om hans nitälskan för den ende Guden tog sig i uttryck på ett betydligt värre sätt).
Även om (eller just därför att) du tycker att jag dömer er ohörda kan du väl försöka svara på sakfrågan i stället för att ifrågasätta min moral? Det du menar med “rejäl salva” kanske egentligen är att du fick svårt finna svar på tal? :-)
Ja, självklart plockar jag selektivt för att i korthet ge några enkla exempel som illustrerar min uppfattning av helheten. Brukar inte alla göra så? Doktorsavhandlingar hör ju inte hemma i en kommentar.
Du undrar varför Jesus inte kunde göra något av sig själv om han var Gud. Nog antar jag att du vet att vi har svar på den frågan och även ungefär hur vi resonerar. Därför överlämnar jag åt David eller andra teologistuderande att, om de tror det vara nödvändigt för dig, ge våra bibliska belägg. Jag vill i stället göra en liten liknelse som du kanske inte hört förut. En man skriver en bok. Han är alltså bokens författare. Kanske är boken en roman baserad på den verkliga historien om hans släkt, eller biografi av en kär anhörig som just gått bort. Författaren beskriver händelser och personer han känner. Plötsligt beskriver han en händelse då han själv var med. Han beskriver sina egna ord och handlingar. Författaren är då på samma gång utanför boken (och dess imaginära tid) och inne i boken. Kan karraktären i boken göra något av sig själv? Nej, det är författaren som måste skriva varje bokstav i allt denna person gör. Ändå är människan i boken och författaren samma person. Att vara utanför tid och rum och samtidigt stiga ner till oss (och bli orsak till en ny tideräkning) är inga problem för Gud. Konungarnas Konung och Herrarnas Herre antog en tjänares gestalt då han blev människa. Han la av sig kronan och kom ner för att tvätta våra smutsiga fötter som en tjänare och lida och dö som en brottsling. Ändå var han gudomens hela fullhet i mänsklig gestalt. Min motfråga till dig är: Kan Konungarnas Konung och Herrarnas Herre Jesus ha en högre Herre?
Anonym eller inte, är min frågor ändå värda att besvaras.
En sak till bara…
David, om jag på något sätt misslyckats med att framföra klassiskt kristna ståndpunkter eller på något sätt brustit i argumentationen ber jag att du rättar mig. Jag är ju inte utbildad.
Jesus for president! :-)
Var välsignade alla bröder och halvbröder! :-D
Nej, jag är inte kränkt, jag hade ju en smiley!
Du skriver: “Att ha Jesus som en gud jämte Gud är ju i mina ögon inte någon avgudadyrkan (utan är en annan slags villolära), men borde vara det i era egna ögon. Det är därför undrar jag hur ni vågar.”
- Du karikerar den unitariska tron. Vi tror på enda Gud (YHWH) och Yeshua är Messias den levande Gudens son. Att han kan vara Elohim utan att vara Gud i den betydelsen som vi i allmänhet lägger in i ordet, är inte på något sätt problematiskt, utan helt bibliskt. För att förstå det bör man ha en förståelse om elohimbegreppet i Tanach (GT).
Om du vill få en mer adekvatisk information om vad vi tror så läs här: http://www.messianskaforeningen.se/se/startes.htm
Den “evolutionistiska” gudsförståelsen som du beskriver tror jag saknar varje bibliskt stöd. Det Guds Ande talade genom Israels profeter var en sann information.
Den som är kvalifiserad att försona människan måste vara en sann människa utan egen synd. Jag kan inte finna stöd att Messias måste vara Gud för att försona världen.
När du är klar hur du förenar treenighetsläran med 1 Kor.8:5-7, så kan du återkomma.
“Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är. Den kunskapen finns dock inte hos alla.”
Förvisso inte, men den växer!
I Messias!
SÅ
En snabb reflektion bara (har eg. inte tid just nu). Jag bemödade mig med att besvara varje påstående du kommit med, medan du bara ignorerar de flesta av mina. Det är lite tråkigt. Bibelordet du selektivt :-) presenterar kan säkert de teologistuderade gå in djupare på. En liten tanke från min ringa sida bara: Om det är sant som det står att vi bara har “en Herre, Jesus Kristus” menar ni då att Fadern inte är vår Herre? Jo, det tycker väl även ni att han är? Alltså presenterar Paulus här Fadern och Sonen jämsides, den Ende som är både Herre och Gud, precis som Tomas så riktigt utropade när han föll ned och tillbad sin uppståndne frälsare.
SÅ, som svar på din kommentar “7″ och förtydligande av min kommentar “4″: Jag tror inte att Treenigheten går att utläsa ur enbart Tanach/GT, men att även dessa skrifter kommer i ett nytt ljus pga Jesus Kristus och NT. Vad jag ville säga, i relation till ämnet Kristendom och grekisk filosofi, var att den kristna förståelsen av Fadern, Sonen och Anden, vare sig man håller med om den eller ej, bäst förstås som en bibeltolkning, och inte som något som enkelt kan förklaras genom att hävda ett ursprung i hedniska religiösa och filosofiska idéer. Utombiblisk terminologi kom att användas för att precisera treenighetsläran, men det var just emot andra förståelser av Fadern, Sonen och Anden som verkligen var kraftigt påverkade av de cirkulerande filosofiska/religiösa strömningarna. Att vi sedan tolkar det bibliska vittnesbördet olika är en annan sak. (Och ingen av oss är naturligtvis fri från tolkningsinfluenser.)
Välsignelser
/Henrik Engholm
Det går att förklara 1 Kor 8:5ff med Joh 1:1-3:
“I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud. Det fanns i begynnelsen hos Gud.
Allt blev till genom det, och utan det blev ingenting till av allt som finns till.”
Ordet (Jesus) sägs här både vara något annat än Gud samtidigt som det är Gud. Så det är inte konstigt att Fadern kan kallas Gud i relation till Jesus av Paulus i 1 Kor 8 också liksom i Johannesevangeliet.
Dessutom tycker jag Paulus jämställer Fadern och Jesus i 1 Kor 8:5ff. Båda deltar i skapandet av oss/allting. Det som GT enbart tillskriver Gud. Dessutom benämns Jesus Herre vilket är ytterligare en benämning på Gud. Och vi har tydligen bara en Herre, och inte två, precis som Kristina skriver.
I Rom 11:36 sägs dessutom detta om Gud:
“Ty av honom och genom honom och till honom är allting.”
Att Paulus i princip säger samma sak om Jesus i 1 Kor 8 måste väl ändå betyda någonting?
Dessutom kan man misstänka att Paulus använder gudar och herrar som olika benämningar för att ungefär beskriva samma sak. I Vish 13:2 ser man lite spår av ett liknande uttalande om gudar och styresmän:
“utan trodde att elden eller vinden eller den flyktiga luften eller stjärnornas krets eller det svallande havet eller himlens ljusbärare var gudar och världens styresmän. “
Mycket givande inlägg David! Sammanställer på ett mycket kort och koncist sett kopplingen mellan Areios och den platonska tankens gudom (om man kan kalla den så?) med dess emanation.
För övrigt verkar det, vad jag kan se, som att de flesta av dem som anklagar kyrkofäderna för att vara några slags “hedniska filosofer” in disguise ärligt talat är okunniga om hur kritisk kyrkan – och i synnerhet dessa kyrkofäder! – i allmänhet var gentemot just dessa filosofer. Visserligen var de ju självfallet präglade av sin kultur och omgivning, men att göra dem till några slags platonska romantiker är ett stort misstag. Exempelvis säger en av ortodoxa kyrkans gamla böner:
Petrus är vältalig, och Platon har tystnat,
Paulus undervisar och Pythagoras skäms,
apostlarnas skara förkunnar
och begraver hellenernas döda lära
och hela jorden uppstår
med Kristus för att tjäna honom.
Och självaste Gregorios Palamas säger på ett ställe:
“platon [...] en filosof kär för demonerna, hur kan den vara av Gud? [...] Angående Aristoteles, så följde honom en demon och undervisade honom [...]”
Sen får man ju självfallet, efter att ha insett detta, inte falla i det andra diket, och påstå att fäderna helt bortsåg från filosoferna.
Ser med spänning på forumets framtida inlägg:)
Gerdvalll, du skrev:
“Om YHWH skulle vara en treenig gudom, så skulle han ha upplyst oss om detta på ett tydligt sätt, i synnerhet om det skulle vara så viktigt som ni påstår. Detta sista kan vi vara säkra på.”
Den mest renlärige ortodoxe (vilken rolig tautalogi!) kristne hade hållit med dig om detta:)
Intressant diskussion det här, tack för alla bidrag.
Vi får nog anledning att återkomma till Treenigheten och frågan om Jesu gudom. Det verkar ju vara frågor som alltid är aktuella i de nätdiskussioner som pågår…
David, jag var nog lite för aningslös i mitt första kommentar. Din serie här om Kristendom och filosofi är som jag ser det ett beställningsverk. Ulf Ekman gjorde ju också reklam för denna blogg!
Vilken typ av grekisk filosofi som besmittat apostlarnas lära efter det att den lämnade judisk mark, är inte så intressant. Vad som inte går att bortförklara är att grekisk filosofi faktiskt påverkat den kristna läran på många sätt. Ulf Ekmans eget media bekräftade också detta.
När Världen Idag för en tid sedan gav utrymme för olika samfund att skriva om vad som är kristen tro, så inledde representanten för katolska kyrkan: När det gäller att förklara kristen tro vill jag ta hjälp av Aristoteles… Kommentarer är överfödiga!!
Den Athanasiska trosbekännelsen är en mästerlig uppvisning av filosofisk ordakrobatik, där man försöker förklara det som inte går att förklara, att Gud inte kan vara en och tre samtidigt. Det är lika befängt som att säga att “en kvadratisk cirkel”.
Treenigheten är “en korsfästelse för tanken”, som Halldorf sa. Det är ett bra sätt att få människor att tyst acceptera något som inte går att styrka utifrån Skriften.
Det fanns gott om treeniga gudar i de länder som omgav Israel. I Persien finns treenigheten inom Mitrasreligionen under namnen Fadern, Modern och Sonen och hos romarna finner vi den senare under namnen Jupiter, Juno och Minerva. Treenighetstanken finns överallt i den antika världens religionssysten. I hinduismen med sitt stora antal gudar finner vi Brahma, Vishnu och Shiva som de främsta. I den nordiska mytologin finner vi bland andra gudar, Oden, Tor och Frej.
Till skillnad från från dessa hedniska folks gudar, så är Abraham, Isak och Jakobs Gud EN.
Den som sände är inte den som blev sänd!
MVH
SÅ
SÅ: mycket av det du skriver har jag redan berört, så jag bryr mig inte om att repetera det.
Du har fel om treeniga gudar. Det finns i ingenting som liknar den kristna treenighetstanken i andra religioner. De exempel du tar upp är triader av gudar, dvs styrande gudaråd. De är liknar mer Jehovas vittnens eller mormonernas gudsbild än den ortodoxt kristna och är dessutom grundade på polyteism och inte den judiska monoteismen, vilket den kristna gudsbilden baserar sig på.
Dessutom, även om det skulle finnas liknande gudsbilder i andra mytologier, bevisar det inte att kristendomen verkligen tagit inspiration därifrån, något jag redan belyst. Det finns inget som tyder på att treenighetstanken är något annat än ett seriöst försök att göra rättvisa åt det porträtt av Gud, Jesus och den helige Ande som NT ger. Läs gärna det jag har skrivit tidigare och bemöt det istället för att bara upprepa din gamla vanliga retorik.
Ditt oseriösa påstående att mitt inlägg skulle vara ett beställningsverk känns knappt värt att bemöta, men jag gör det väl ändå för eventuella andra läsare.
Vi har länge funderat på att starta denna blogg, och har fört samtal om detta sedan årsskiftet. Mina inlägg om grekisk filosofi skrev jag av flera olika anledningar. Dels tycker jag ämnet är mycket intressant. Dels var jag lite trött på alla hejdlösa påståenden om kristendomens relation till grekisk filosofi som florerar i diverse nätdebatter, och ville göra ett försök att nyansera bilden lite. Dels ligger ämnet också inom räckhåll för det jag har forskat om under våren, och därför kunde jag dra nytta lite av den litteratur som jag ändå hade tillgänglig.
Att Ulf Ekman eller någon annan skulle ha ”beställt” denna blygsamma serie är rent ut sagt löjligt. Den var färdigskriven långt innan vi lanserade bloggen (och de enda som kände till att bloggen skulle startas var jag, Henrik och Mathias). Att Ulf skulle starta en blogg fick jag reda på genom tidningen Dagens artikel, precis innan den lanserades.
Dessutom, om Ulf skulle vilja ha en artikel skriven om grekisk filosofi och kristendom skulle han väl skriva den själv, eller (om han nu ger beställningar av denna typ) vänt sig till någon av de många teologer han känner som är mycket mer kompetenta än jag. Sedan tycker vi det är jättekul att han upptäckte vår blogg, gillade den och valde att länka till den (det var sannerligen inte vi som tipsade honom).
Ärligt talat SÅ, det här påhoppet är på en nivå som jag kanske skulle ha kunnat förvänta mig av vissa pseudonym-profeter, men inte av dig. Jag är en aning besviken…
Slutligen: ”Den som sände är inte den som blev sänd” är något du upprepar ofta.
Joh 14:26: “Men Hjälparen, den helige Ande, som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära eder allt och påminna eder om allt vad jag har sagt eder.”
Utifrån din formel att det alltid är skillnad på den som sänder och den som är sänd förstår vi, genom strikt logiskt resonemang:
1. Antingen att den helige Ande inte är Gud, utan en annan varelse, kanske en ängel.
2. Eller att den helige Ande är Gud, men skild från Fadern, eftersom ”det är skillnad på den som sänder och den som är sänd”. Dvs biteism är det som gäller!
3. Eller att din formel helt enkelt inte stämmer.
Välj själv det alternativ som känns bäst.
Tack David för dina förklaringar om dessa artiklar. Det är möjligt att jag tog fel när det gäller ditt motiv, i så fall ber jag om förlåtelse för mina konspirationstankar.
David, du tog inte med det 4:e alternativet, att Anden är Guds, Faderns Ande. Därför är Anden Gud eftersom Fadern är den “ende sanne Guden”. (Joh.17:3)
Kolla i din konkordans med GT så ser du att Anden där alltid är kopplad till Gud (el, elohim, YHWH). Det är väl samme Ande där som utgjöts på den ca 1500:e pingstdagen? :)
Roach HaKodesh kan mycket väl översättas med “den Heliges Ande”. Det är den Heliges Ande, d v s Faderns Ande.
Den Anden behöver jag mer av!
SÅ
SÅ, du är förlåten. Det är lätt att drabbas av konspirationstankar om man surfar runt för mycket på en del kristna bloggar.
Alternativ nummer 4 är definitivt ett alternativ, men det bör ju då sorteras in som en subkategori under nummer 3 – nämligen att din formel inte stämmer.
Om Anden och Fadern är ett är det ju nämligen inte skillnad på den som sänder och den som är sänd, enligt Joh 14:26.
David, observera att jag sa “det är möjligt”! :) Tack i alla fall!
Du missade nog det jag ville säga? Med “den som är sänd” menade jag Messias. “Så älskade Gud världen att han sände sin enfödde son..” Messias som blev sänd är inte den som sände honom.
Var finner du stöd för att Anden är en annan person är Gud? Jag förstår att det krockar med din treenighetsförståelse.
Gud (YHWH) är Ande och han sänder sin helige Ande. Har du problem med det? Vad är det profeten Joel säger och vad citerar Petrus på pingstdagen? Är inte Anden Guds Ande. Att Anden är helig är en självklarhet, Gud är ju helig.
MVH
SÅ
SÅ: Visst ”är det möjligt” att jag ljuger (vilket ju är implikationen av din reservation) och det är ju ingenting jag kan motbevisa. Jag har förklarat hur det ligger till, och vad du väljer att tro är helt upp till dig. Det spelar ju egentligen ingen roll för mig, men jag tänker inte låta fullständigt grundlösa och osanna anklagelser stå oemotsagda på min (vår) egen blogg.
Vad gäller det andra så dribblar du bort dig lite, och jag misstänker nästan att du gör det medvetet. Min poäng är ju faktiskt ganska tydlig och jag kan inte tänka mig att du inte förstår vad jag vill åt.
Jag gör ett nytt försök:
Du tar ofta Joh 17:3 som exempel för att bevisa att Jesus inte är Gud eftersom ”det är skillnad på den som sänder och den som är sänd”. Detta är alltså argumentet.
Om det nu ÄR så att det alltid är skillnad på den som sänder och den som är sänd, måste det ju vara tillämpbart på Joh 14:26 också, med den implikationen att det då är skillnad på Fadern och den helige Ande.
Alltså, antingen är Fadern och den helige Ande inte en och densamme ELLER så stämmer inte ditt påstående att det alltid är skillnad på den som sänder och den som är sänd. Och då faller ditt ofta upprepade argument.
Det är enkel logik, SÅ, inte speciellt krångligt. Jag anser mig inte med detta ha motbevisat hela er lära om Fadern, Jesus och Anden, så vi behöver inte gå in på den, men jag menar att det HÄR specifika argumentet som du för fram inte håller.
Ett sista förtydligande: Du kan alltså inte fortsätta att hävda att det inte är någon skillnad på Fadern och den helige Ande och samtidigt påstå att man måste göra skillnad på den som sänder och den som är sänd. Du får helt enkelt lov att välja. I alla fall om du menar dig tro på Jesu ord i Joh 14:26. (Att jag väljer att inte tro på något av påståendena är en annan sak).
Om du fortfarande inte förstår (vill förstå?) min poäng, så vet jag inte riktigt vad mer jag ska skriva.
David skrev; “Om det nu ÄR så att det alltid är skillnad på den som sänder och den som är sänd, måste det ju vara tillämpbart på Joh 14:26 också, med den implikationen att det då är skillnad på Fadern och den helige Ande.”
Jag förstod din poäng, men håller inte med riktigt.
Jag ser inget problematiskt med Joh. 14:26. Att Anden sänds i Yeshuas namn, kan det innebära att det är genom honom man får del av Anden. Jag tror det.
I Joh. 17:3 är det skillnad mellan “den ende sanne Guden” och “Jesus Kristus”. Att det därmed upphöjs till en regel omfattande allt som sänds från himlen är väl att gå för långt. Du hittar på en regel. Kan det gå under kategorien människobud? :)
Bibeln skildrar bl a Gud som Ande. Kan Gud uttgjuta av sin Ande till oss? Jag finner inget som motsäger detta, Petrus säger det dessutom “…utgjuta av sin Ande…”.
Vi har ju dessutom Anden som en pant på vårt baranaskap och löftet om att vid uppståndelsen “bli delaktiga av gudomlig natur”. Det är väl Guds natur vi blir delaktiga av och Gud är Fadern (enligt sann monoteism) och vi har fått Guds/Faderns Ande som en pant. Inget motsägande! Eller…
Guds Ande duger åt mig, den är både god och helig! :)
Allt gott!
SÅ
”Att det därmed upphöjs till en regel omfattande allt som sänds från himlen är väl att gå för långt. Du hittar på en regel.”
Det är ju inte jag som hittar på regeln. Det är inte jag som, som ett argument, upprepar formeln att ”det är skillnad mellan den som sänder och den som är sänd,” utan du.
Men det är bra om vi äntligen är överrens nu. Det är inte alltid skillnad på den som sänder och den som blir sänd enligt Bibeln, och därför kan inte det argumentet användas som ett bevis för att Jesus inte kan identifieras med Gud. Sedan vet jag mycket väl att du kan producera andra argument för din sak
Min inledande kommentar bestod av några korta rader och ville bara visa på denna lilla men uppenbara inkonsekvens i ditt resonemang. Det satt långt inne:-).
David, vi är inte överens alls. Antingen trixar du eller så missförstår du. Jag brukar välja att tänka gott om mina trossyskon, men nu undrar jag verkligen hur du argumenterar? Är det ett problem för dig att kalla Anden eller den helige Ande, för Guds (Faderns) Ande?
I Joh. 17:3 sägs det ju uttryckligt att den som sände är den ende sanne Guden och den som är sänd är Jesus Kristus.
Att Gud och Jesus separeras i Joh. 17:3, liksom (som du vet) på otaliga ställen i NT, innebär väl inte att Gud och hans Ande också måste separeras.
Att Anden är Guds Ande har vi också exempel på i NT, fast man ibland inte översätter enligt grekiskan utan skriver den helige Ande. Men jag har inget emot den helige Ande, om du tror det, det är nämligen Guds (Faderns) Ande.
Var välsignad!
SÅ
SÅ: Jag ger upp, det känns löjligt att fortsätta den här diskussionen.
Du har ett argument som du upprepar ofta, nämligen att man måste göra skillnad på den som sänder och den som är sänd. Detta argument använder du för att bevisa att det är skillnad på Fadern och Sonen eftersom det står att Fadern har sänt Sonen. Det står ju dock också att Fadern sänder Anden, men dem vill du inte göra skillnad på.
Alltså är du inkonsekvent, och diskvalificerar ditt eget argument. Det är inte alltid skillnad på den som sänder och den som är sänd – ens enligt din egen teologi – eftersom du inte vill göra skillnad på Fadern och Anden.
Detta är det enda jag har velat belysa medan du i vanlig ordning drar ut på allehanda stickspår. Du vill föra en svepande debatt och serverar många olika påståenden i varje inlägg, medan jag har försökt att diskutera ett enda enskilt argument lite närmre. Det senare verkar dock omöjligt att få göra.
Andra läsare får bedöma om det är du eller jag som inte kan (eller snarare vill) hålla sig till ämnet och följa ett resonemang.
I rest my case, trevlig kväll…
Vadå stickspår? Jag har citerat en (1) text!!! Jag vet minsann vad stickspår innebär, men här är det rakspår.
Jag tar det en gång till: Den separation som Joh. 17:3 tydligt visar, menar jag inte kan tillämpas på Anden och Gud Fadern, av det enkla skälet att dessa två ses i andra texter höra ihop.
Hela GT är exempel på detta + Matt. 3:16, Matt.12:18, Matt.12:28, Apg.5:9, 1 Kor.2:11, 1 Kor.2:14, 1 Kor.3:16, 1 Kor. 6:11, 1 Kor. 12:3 med flera.
Att detta rubbar dina cirklar är en annan sak och jag förväntar mig inte att du skall hålla med. Men det kan vara roligt att “plåga” dig lite! :)
Allt gott!
SÅ
SÅ: Jag är inte plågad, snarare förundrad. Du har inte bemött mitt (otroligt enkla) resonemang öht. Jag har inte velat diskutera Faderns relation till Sonen eller Anden överhuvudtaget, utan strukturen och giltigheten i ett givet argument. Förstår du verkligen inte skillnaden?
Jag sade att jag skulle ge mig nu, men jag provar en halvt matematisk uppställning av argumentet bara för att jag är så fascinerad:
1. Fadern sänder Sonen? Sant!
2. Fadern sänder Anden? Sant!
Nr 1 bevisar enlig dig att Fadern och Sonen inte är ett. Däremot vägrar du att göra samma tolkning av nr 2, trots att strukturen är exakt densamma.
ARGUMENTET som sådant är därför inkonsekvent, och det skulle du kunna erkänna utan att behöva ändra din teologi det minsta. Om du vill hävda att Sonen och Fadern inte är ett medan Fadern och Anden är det kan du göra det genom att citera alla de bibelord du drar upp, men du kan inte använda detta specifika självbärande argument.
Återigen: detta är allt jag har hävdat. De teologiska frågorna har jag överhuvudtaget inte berört; de kan vi ta vid ett separat tillfälle.
Ok, David, jag missförstod nog en del av det du skrev. Det visar på vikten att läsa noggrant.
Men detta skrev du tidigare: “Om det nu ÄR så att det alltid är skillnad på den som sänder och den som är sänd, måste det ju vara tillämpbart på Joh 14:26 också, med den implikationen att det då är skillnad på Fadern och den helige Ande.”
Men saken är den att jag menar bestämt att det INTE ÄR så. Tankefelet är att mena att eftersom Fadern och Sonen är separerade, så måste Fadern och Anden vara det också.
I stort sett alla texter visar på separation mellan Gud och Jesus, medan i stort sett alla texter visar på enhet mellan Gud och Anden. Det var svagheten i denna ditt “om” som jag ville visa på.
Med andra ord: Fadern och Anden behöver inte vara separata, bara för att Fadern och Sonen är det! Eller hur? :)
Allt gott!
SÅ
Ok, jag köper det resonemanget (även om jag inte håller med), och den argumentationen kan du föra. Men du avslutar ofta dina inlägg på olika bloggar (och även kommentar 18 ovan, som ju startade diskussionen) med frasen ”det är skillnad på den som sänder och den som är sänd,” som om det vore en uppenbar biblisk och universell lag, dvs ett självbärande argument.
Det är endast det självbärande argumentet jag vänder mig emot. Det är ju inte alls uppenbart i sig. Vill du hävda detta som ett påstående (och inte som ett argument i sig) är det en sak, men då måste du backa upp det med andra argument (som du gjort i alla inlägg här) och inte bara köra med det som en slogan, som i sig förväntas styrka din tes. Det är alltså en mycket liten poäng jag velat få fram.
Och det var endast bristen i detta argument jag trodde vi var överrens om i kommentar 25. Att du skulle vikit en tum rent teologiskt gentemot mig har jag naturligtvis inte antagit.
Vi har nog talat förbi varandra och pratat om helt olika saker. Jag talar om struktur på ett självbärande argument; du talar alltjämt om teologi. Normalt sett brukar jag inte driva en enskild poäng så hårt, men jag ville bara se om jag kunde få dig förstå vad jag menar. Jag vet inte om jag har lyckats, och om inte är det säkert mitt fel. Jag får nog öva på mina kommunikativa förmågor.
Vi får göra omtag någon gång i ett nytt samtal.
“Ok, David, jag missförstod nog en del av det du skrev. Det visar på vikten att läsa noggrant.”
Och jag läste denna mening fel, dvs som “du misstog nog en del av det jag skrev”. Därav mitt senaste inlägg med ytterligare förklaring. Ibland är pennan snabbare än tanken :-)
Tack David för denna förklaring. När jag skrev ”det är skillnad på den som sänder och den som är sänd”, tänkte jag inte det som något generellt, jag hade bara Joh. 17:3 där Gud och Jesus nämns.
Att du skulle hålla med mig, hade jag inte heller någon förhoppning om. Vi får se hur det blir när du får pension? :)
SÅ
Hade jag varit tydligare skulle vi ha kunnat klara av detta på ett par inlägg, med andra ord; man lär sig :-)
Pension, jag som inte ens börjat jobba ordentligt än… :-)
Vad anser ni teologer? När vi läser i evangelierna och ser att Yeshua citerar LXX, kan man ta detta som intäckt på att han talade grekiska till folket? Björn Donobauer menar det.
Obs, jag har inte gillrat en fälla! :)
MVH
SÅ
Hej SÅ,
Det finns både litterära och arkeologiska bevis för att det existerade en kommunitet av grekisk-talande judar i Israel både under Jesu tid och tidigare. Troligen var dock denna grupp störst i Jerusalem.
Att Jesus skulle ha talat grekiska, uppväxt i Nazaret som han var, finner jag långsökt, och jag känner på rak arm inte till någon forskare som påstår det. Att LXX verkar citeras av Jesus i evangelierna är inte konstigt; när evangelisterna skrev sina texter på grekiska använde de naturligtvis LXX för att återge de bibelord Jesus citerade; det måste ju ha varit enklast.
Nej, på denna punkt ger jag dig rätt SÅ; det finns ingen anledning att tro att Jesus talade något annat språk än arameiska som av allt att döma var det dominerande språket i Israel under denna tid.
Tack David! Trevligt att vi kan vara överens om något i alla fall! :) Jag tro också att du är frälst fast du tror på treenigheten! Men det går nog åt lite mer nåd!!! :) :)
Som du kanske sett på Aletheia bloggen så har jag citerat prof. Jan Retsö i Göteborg och han ansåg att arameiska var förhärkande bara på den större platserna, i övrigt talade man hebreiska. Den tanken kan ju finnas fog för eftersom arameiskan var det tidigare världsspråket som började ge vika för det nya, grekiskan.
SÅ
Ja, alltid kul om man kan samsas om något :-).
Jag har tyvärr inte följt diskussionen på Aletheia; kikar bara in där då och då när jag behöver lite adrenalin för att hålla mig vaken i studierna, he, he.
Jag har inte tagit del av prof. Retsös tankar runt detta, men gör det gärna. Arameiskan var ju ett världsspråk under persertiden (dvs i öst, eftersom Perserriket inte sträckte sig förbi Grekland; de stoppades ju som bekant av Leonidas och hans hårda spartaner), men vid Jesu tid hade ju Perserriket inte existerat på 300 år, så frågan är väl hur förhärskande språket ännu var.
David
“kikar bara in där då och då när jag behöver lite adrenalin för att hålla mig vaken i studierna, he, he.”
:D
Jag har precis samma strategi…
Allt gott!
David: “Jag har inte tagit del av prof. Retsös tankar runt detta, men gör det gärna. Arameiskan var ju ett världsspråk under persertiden (dvs i öst, eftersom Perserriket inte sträckte sig förbi Grekland; de stoppades ju som bekant av Leonidas och hans hårda spartaner), men vid Jesu tid hade ju Perserriket inte existerat på 300 år, så frågan är väl hur förhärskande språket ännu var.”
Det jag citerade av Retsö var det svar han gav på frågan vilket språk som Jesus talade. Det var under ett föredrag som min son bevistade.
Grekiskan fick ju ett fäste i Israel efter det grekiska rikets splittring, men dess påverkan motarbetades ju också i och med maccabéertiden. Araméiskan var nog fortfarande stark under första århundradet, men hur stark är frågan. Jag träffade en invandrande familj för några år sedan som fortfarande talade arameiska. Det finns ju byar i Syrien där man talar “Jesu språk” som de brukar säga.
Tuve, jag kommer att debitera dig för allt det adrenalin jag producerat! :)
SÅ
David, vi är tydligen inte ensamma om att vara “språkromantiker”! :)
Läs detta:
http://www.mindspring.com/~scarlson/synopt/jssum.htm
Allt gott!
SÅ
Ojojoj, vad svårt det kan vara att förstå varann ibland! Man kanske är så inställd på att den andre alltid brukar ha fel, att man inte stannar upp och begrundar vad han försöker säga. Kanske har man inte ens tid att läsa argumentet ord för ord i sin iver att svara.
Jag tyckte att David var tydlig och inte gick att missförstå, men, men…
Jag skulle gärna se en fortsättning på diskussionen om treenigheten. Fast ni kanske inte orkar nu… :-)
Kristina: Ja, det är lätt att prata förbi varandra ibland :-)
Skulle också gärna fortsätta samtalet om Treenigheten, men kanske utifrån lite andra vinklar. Jag har följt debatterna om Treenigheten och Jesu Gudom som rasat på olika bloggar lite grann, och de börjar så smått utvecklas till stoiska cyklar; samma argument upprepas, samma svar, samma svar på svaren etc och efter ett tag är man tillbaka där man började; cirkeln är sluten och diskussionen börjar om på nytt.
Sådant är bara tidsödande och för inte samtalet framåt; dessutom misstänker jag att det ofta inte finns någon verklig önskan till att lära och förstå, utan bara att positionera mot varandra för att eventuellt kunna påverka nya läsare.
Själv skulle jag vilja föra ett samtal runt vad det verkligen handlar om; nämligen hur vi läser och förstår Skriften, och hur vi ser på uppenbarelsen. Allt är nämligen sammankopplat; om man inte erkänner att NT faktiskt innehåller någon ny uppenbaralse om Gud, utan bara är ett omtuggande av det vi lärt oss sedan tidigare, blir ju den nya konceptualisering av Gud som Treenighetsläran utgör naturligtvis till ett stort problem. Om man däremot menar att NT:s undervisning viserligen inte motsäger GT och definitivt står i kontinuitet med det som Gud uppenbarat tidigare, men ändå innehåller nya sanningar som inte varit uppenbarade tidigare, blir det inte lika problamatiskt…
Jag hoppas jag får tid och möjlighet att återkomma till detta längre fram; jag skulle också vilja beröra ämnet Skrift och Tradition vid tillfälle, men vi får se. Andra här kanske hinner före :-)
Jag kommer att ha väldigt begränsat med tid ngn månad framöver pga studierna, men längre fram i sommar har det nog lugnat ner sig lite…
Bless,
Som frikyrklig konvertit och katolik ser jag med stor spänning på vad som händer inom Laurentiestiftelsen, Östanbäck och intressant nog även nu inom Livets Ord. De Kyrkliga strömningar inom de reformatoriska samfunden är mkt spännande och allt mer tilltagande.
På den andra sidan samlas eboniter och arianer inom tex Messianska Föreningen. Allt under en djupt bedräglig vurm och i sig biblisk kärlek till Guds Egendomsfolk-judarna. Något som i sig är så underbart (kärleken till Hans Folk) har uppenbart lett så fel att man nu upprepar urgamla heresier och villoläror inom Kristi Kropp. Kyrie Eleison!!
Må all Krist-trogna fortsätta att enträget be om den Enhet som Kristus och Kyrkan alltid bett om.
In Christo/Andres Chacòn
ps. En ny katolsk-apologetisk blogg såg idag ljuset. Be gärna en extra bön att Kristi Kyrkliga Ljus skall lysa klart där.
http://katolsk-tro.blogspot.com/
Hej Andres och välkommen.
Ja, ordet ekumenik får ju raggen att resa sig på en del, men som jag ser det handlar det mest om att skapa ett samtalsklimat där vi som utgångspunkt kan enas om att erkänna varandra som bröder och systrar i Herren. För min del slänger jag naturligtvis inte mina teologiska övertygelser överbord bara för att bli uppskattad av katoliker eller andra – det vore ju löjligt – men hur ska vi överhuvudtaget kunna få till stånd seriösa samtal om vi bara angriper varandra utifrån våra fördomar hela tiden? Om vi vägrar att lyssna på ett sympatiserande sätt, dvs med intention av att lära och förstå, istället för att bara finna angreppspunkter?
Det är sorgligt att se den hårda retoriken på vissa fronter. När en etablerad kristen ledare (om han nu kallar sig kristen fortfarande) skriver inlägg på bloggar där han implicit jämför andra Herrens tjänare med Baalsprofeter och kallar en manifestation där 10 000-tals kristna kommer tillsammans för att göra Jesus känd på gator och torg för ett djävulens verk, blir man ju helt kall inombords. Särskilt när det kombineras med ett misstänkliggörande av andra troendes integritet, goda vilja och ärliga uppsåt.
Jag vet inte ens vad man svarar på sådant, varför jag oftast väljer att inte kommentera överhuvudtaget; det är så ovärdigt. På den här bloggen uppmuntrar vi till debatter och seriösa teologiska samtal, och det får gärna hetta till ibland. Jag ser inga problem med att kristna kan ha starka teologiska meningsskiljaktigheter, men jag vägrar att acceptera att detta inte ska kunna kombineras med respekt, ödmjukhet och ett erkännande av varandra som uppriktiga troende.
Självrättfärdigheten vill gärna framställa sig själv som mer överlåten och trosfrisk än alla andra. Men hur frisk och stark är egentligen en tro som krampaktigt vägrar låta sig utmanas av andra perspektiv?
Det var egentligen inte så mycket ett svar på det du skrev Andres; jag var bara tvungen att ventilera mig lite :-) Lycka till med den nya bloggen i alla fall!
Tack David för dina visa och ödmjuka ord. Något att tänka på för oss alla. Ekumenik handlar för mig både om att enas och mötas kring det som är mest väsentligt- vår tro och bekännelse på Jesus Kristus.
Samtidigt så måste vi fortsätta därifrån och definierna vår kristna tro för att kunna fortsätta ett ärligt och meningsfullt samtal. Katolikerna har till skillnad ifrån de andra kyrkogemenskaperna en nedtecknad Lära genom sin Katekes och sina 21 koncilier. Att protestanterna just definierna sig själva och reser sig över “Sola Scriptura” är ngt mycket positivt och gör att vi lättare kan se var vi kan börja vårat teologiska samtal.
Är mkt hoppfull inför den fortsatta svenska ekumeniken. Med ett islam som växer oroande fort i ett för övrigt postmodernistiskt Sverige, har inte kristenheten längre råd att vara splittrade.
/Andres Chacòn
Intressant läsning, ville bara tilllägga att treenighetsläran som du nämner att det skulle vara ett påfund senare av kyrkan, talas ut av Fredrik Lindström. Han hämtar det från att kyrkan nämner det först på 500 talet, är detta ett vanligt argument? Nyfiken ;-)
500-talet? Nej, den har jag nog inte hört tidigare. Menar han att det som beskrivs i den nicaeanska trosbekännelsen inte är treenighetsläran kanske? Märkligt…
Johan, när man diskuterar när treenighetsläran uppkom, måste man först definiera vad man menar. Treenighetsläran är en komposit lära, dvs den innehåller flera element. Om man bryter ner läran i sina kärnpunkter får man följande:
1. Erkännande av Fadern, Sonen och den helige Ande som olika personer.
2. Erkännande av samtliga tre personers gudomlighet
3. Erkännande av den judiska monoteismen.
Alla dessa troselement går att spåra tidigt i den kristna historien (enligt mig, redan i NT), men den komposita och väldefinierade treenighetsläran som vi känner till den idag, formulerades först under 300-talet.
Så är treenighetsläran ett sent påfund? Ja och nej. Läran som sådan formulerades inte förrän efter 2-3 hundra år in i kyrkans historia, men de element den består av har funnits genom hela den kristna historien. Därmed står de tidiga kristnas tankar runt detta i kontinuitet med deras senare bröders och systrars, även om de inte var lika systematiska och organiserade.
Lindström har ju lätt blivit avvisad för att man hänvisar till 300-talet när det formulerades, vet inte var han fick 500-talet ifrån, därför var jag intresserad av argumenten.
tack för ditt klargörande om treenighetsläran. Tips på någon bra bok om detta?
Bok om Treenigheten? Hm, inte som jag kan komma på på rak arm. Men varje gedigen presentation av den tidiga kyrkans teologi brukar ju ge en del utrymme åt detta. En mycket bra sådan, som dessutom behandlar kristendomens relation till den hellenistiska kulturen, är J. Daniélou’s “Gospel Message and Hellenistic Culture: A History of Early Christian Doctrine before the Council of Nicaea.”
Viktigt att framhålla är att det finns gott om treenighetsformler i de tidiga bevarade liturgierna. Didache har nämnts, och man kan lägga till Hippolytos av Rom (tidigt 200-tal), vars framställningar av liturgin och dopet är helt genomsyrade av trinitariska formuleringar.
Vad som så småningom beslutades i Nicaea är bara ännu ett utslag av lex orandi, lex credendi, dvs. att man fastslår de teologiska slutsatserna av något som redan sedan lång tid är en etablerad del av kyrkans böneliv. Det är ett mönster man kan se också i andra kyrkomötesbeslut om dogmer.
I boken The Spirit of Early Christian Thought av Robert Wilken hittade jag följande citat som väl belyser det hela (citatet kommer från den brittiske teologen Leonard Hodgson, som jag skam till sägandes inte vet särskilt mycket om): “Christianity began as a trinitarian religion with a unitarian theology. The question at issue in the age of the Fathers was whether the religion would transform the theology or the theology stifle the religion”.
Citatet säger ganska väl vad det är frågan om, nämligen att kyrkan bad och döpte i Faderns och Sonens och den helige Andes namn långt innan man hade någon fastställd treenighetslära.
För övrigt är en av de största svagheterna i de resonemang som förs av messianer och andra att de tycks utgå från att treenighetsläran började i Nicaea. Tvärtom: Den proklamerade dogmen är inte treenighetslärans början utan dess slutpunkt.
Johannes, du har helt rätt. Min poäng var just det, att treenighetstanken implicit har funnits med i den kristna tron ända från början, även om den inte var systematiskt formulerad från början.
Det finns, som du säger, gott om trinitariska formuleringar även i de tidiga fäderna. Justinus Martyren talar också om dop i Fadern, Sonens och den helige Andes namn, och ger flera andra trinitariska formuleringar. Sedan har vi ju Tertullianus tydliga trinitariska formuleringar mot slutet av 100-talet.
Att påstå treenighetstanken uppstod på 300-talet är ren historieförfalskning; det vi ser i treenighetsdogmens antagande är snarare, precis som du skriver, kulmen av en lång teologisk reflektion inom kyrkan.
Hej David,
Grymma artiklar du skriver, jag är inte förvånad med din IQ och smörjelse.
Du är duktig på det du gör.
Kul att du har barn nu. Kommer du ihåg Indien när du bodde i det lilla huset, såg att du tycker att 25 grader är varmt.. vad är 25 jämfört med 45?
Har en fråga också som du kanske kan besvara. Vad betyder det att Maria är jungfru till evig tid? och om hon är det varför är det så viktigt, kan man vara jungfru när man fått barn? Och om hon är jungfru, var ställer det Josef?
Ha det så bra, om du kommer hem så vore det roligt att träffas,
mvh Thomas
Hej Thomas, jättekul att höra från dig. Ja, jag har nog blivit lite soft på senare dar. 40 grader på natten utan fungerade fläkt och väggarna fulla av gecko-ödlor som ramlade ner i sängen, det var tider det :-)
Det är en intressant fråga du ställer, som nog iofs en katolik skulle kunna svara på bättre :-). Jag har ärligt talat inte studerat mariadogmerna närmre och kan inte svara på vilken teologisk betydelse de kan tänkas ha.
Vad jag förstår så ska tanken att Maria är en evigt förblivande jungfru helt enkelt förstås som att hon förblev oskuld under hela sitt liv, dvs som att hon aldrig hade någon sexuell gemenskap med sin man Josef. Med den förståelsen kan man ju vara jungfru även om man fött barn.
Spontant kan jag inte se att det rent teologiskt skulle betyda något om Maria var jungfru under hela sitt liv eller inte. Jungfrufödseln är viktig, eftersom den har relevans för vem Jesus är och för hur hans natur definieras. Om Maria förblev jungfru efter Jesu födsel eller inte har däremot ingen betydelse för kristologin, vad jag kan se. Och att frågan skulle ha relevans inom något annat teologiskt område kan jag heller inte se.
Frågan är, från min horisont, inte viktig i sig; däremot är den relevant för diskussioner runt hur vi läser Skriften i relation till traditionen. Jag kan inte se att tanken om Marias eviga jungfrudom kan ”läsas ut” ur Skriften genom sedvanlig exegetik. Däremot kan den möjligen ”läsas in” i Skriften genom tex en tidig tradition, dvs man kan möjligen (jag skriver möjligen, eftersom jag inte är övertygad om detta) hävda att läran är kompatibel med Skriften, men knappast att den uppkommit därur.
Och här kan ju en intressant diskussion ta vid, som jag funderar på att kanske ta upp i ett framtida inlägg, nämligen hur Skrift och tradition bör vägas mot varandra vid skapandet av teologi.
Och för att till sist redogöra för min egen position i själva sakfrågan: jag tror inte att Maria är en evigt förblivande jungfru; däremot var hon definitivt jungfru när hon födde Jesus, vilket Skriften tydligt säger. Så var det sagt.
Jag kommer att vara i Sverige under större delen av augusti i sommar; vore jättekul att träffas då…
Tack för ditt svar David, det här är ingen stor fråga för mig heller, bara en undran jag haft. Det är bra att det finns ett sådant här forum där man kan bolla olika frågor och undringar med varandra. Jag håller givetvis med dig när det gäller jungfrufödelsen. Jag tror inte heller att Maria är en evigt förblivande jungfru, däremot är hon en stor troshjälte.
Hoppas vi kan få till det i augusti, det vore trevligt.
Hälsa frun.
Än en gång, det är intressant att läsa dina artiklar,
Thomas
Tack, Thomas, och hälsa familjen!