Fortsättning från föregående inlägg.
Judendomen
Hur förhåller sig då med den majoritet av det judiska samfundet som inte erkänner Jesus som sin Messias och som Guds Son och som tvärtom ser detta som oförenligt med sin judiska identitet och övertygelse? Och hur förhåller sig det heliga landet och den moderna staten Israel till den unika kallelse och roll som det judiska folket fortfarande har och spelar i vår tid och den tid som ligger framför oss? Dessa frågor är också viktiga, men inte helt enkla. Angående den majoritet av det judiska folket som förkastar kristendomens anspråk anser jag att Paulus är ganska klar med att de missat det väsentliga med att Jesus verkligen var deras utlovade Messias och Frälsare. Det betyder dock inte att Gud har förkastat dem eller att de som folk (etnisk grupp) har mist sin unika kallelse och uppgift. Gud är fortfarande deras Gud och han håller sin hand över dem. Bibeln lär oss också att det kommer en tid då de ska komma till Jesus och att de avbrutna grenarna ska fogas in i trädet igen (Rom 11:1-36). Vilken dag!
Tills den dagen kommer måste vi fortsätta att se dem som Guds utvalda folk. Utvald betyder inte felfri, det var inte för deras förträfflighet och moraliska höghet som Gud utvalde dem. Tvärtom har de gått fel då de förnekat sin Messias. Ingen blir frälst utanför Jesus Kristus, som är Messias för juden först, men också för icke-juden. På det sättet är församlingen kontinuiteten av Guds folk genom alla tider. Församlingen, inte den hednatroende församlingen, utan den församling som först och främst består av en judisk kvarleva i vilken hedningar blivit inympade av nåd, den församlingen är kontinuiteten med Israels folk i förkristen tid. De judar som står utanför församlingen är fortfarande Guds folk i egenskap av sin kallelse och för Paulus handlar deras utanförskap om en begränsad tid. Finns det då två gudsfolk ändå? Ja, och nej. Guds folk är Israels folk, genom vilket Gud planerade att välsigna alla folk. I Kristus får vi hednafolk bli upptagna i det folket av nåd. Skiljemuren blir nedriven och Gud gör ett folk av jude och hedning utan att radera respektive folks särart. Tragedin är att en del av det ursprungliga gudsfolket faller av och utestänger sig från detta nya underbara. De är att anse som andligt förskingrade, men under Guds vård och i färd att upprättas igen till också hednafolkens välsignelse.
Landet
Det finns en tendens i särskilt protestantisk kristenhet att vilja förandliga och internalisera allt. Utifrån det är det svårt att förstå att Gud faktiskt valde ett egendomsfolk på etniska kriterier. Men lika sant som det är, lika sant är att det fysiska folket inte går att skilja från den fysiska och geografiska plats som är kopplat till det. Folket Israel och landet Israel är oskiljaktiga. Samma Guds löfte som förutsade att Abraham skulle bli ett folk, samma löfte tillskriver också Abrahams säd det heliga landet till evig tid (1 Mos 12:1-3; 13.14-17; Ps 105: 6-11). Eftersom hela jorden är Herrens har han makt och rätt att fördela den efter sin vilja. Och han har valt att fästa sitt eget namn vid ett folk och ett land – Israel.
Oavsett det otal gånger Israels folk föll av från Herrens vägar i GT och ibland till och med som straff eller konsekvens av sin synd blev fördrivna från landet, så står löftet ändå lika fast. Gud har inte gett upp sitt folk Israel. Profet efter profet i GT lovar att folket ska få återvända till sitt land (5 Mos 30:3-4; Jes 11:11-12; 43:4-6; Hes 11:17; 36:24).
Hur ska man då se på den moderna staten Israel i ljuset av Guds ords eviga löften angående det judiska folket och det heliga landet? Det moderna Israel är en parlamentarisk demokrati och på många sätt en sekulär sådan. Jag tror att det är möjligt och tillbörligt att ha ett slags dubbelt perspektiv på den moderna staten Israel. I ljuset av Guds löften och bibliska profetior om landets upprättelse och folkets återvändande till landet och andliga upprättelse så är det svårt att tolka det moderna Israels tillblivelse och blomstring som orelaterat till detta. Som kristna har vi en tacksamhetsskuld till det judiska folket (”frälsningen kommer från judarna”, m.m.); Guds Ord ger också det judiska folket och Israels land en ofrånkomlig plats i den kristna teologiska reflektionen och då inte bara i eskatologin. Utifrån detta är det en kristen självklarhet att välsigna folket och landet och be för det.
Den andra sidan är att det moderna Israel också är en till stor del sekulär stat, ibland andra stater. Dess ledare och folk har brister som andra ledare och folk. Israels handlande bör inte vara fritt från granskning och kritik. Det gäller exempelvis deras behandling av palestinier och minoritetsbefolkningar inom landet. Det gäller också i hög grad frågan om religionsfrihet. Kristen mission och judiska troendes bekännelse av Jesus som Messias är något i hög grad problematiskt för den judiska staten. Det är viktigt att också vi troende som brinner för att judarna ska se Jesus som sin frälsare och Herre förstår att denna problematik härstammar från frågan om judisk identitet: ”Först försökte det kristna Europa utrota oss fysiskt. När det inte gick vill de utrota oss genom att få oss att förlora vår judiska identitet.” Kritiken mot Israel kan därför inte komma vårdslöst utan måste grunda sig i den djupaste förståelse av det judiska folket, Israel, den sionistiska rörelsen och judisk tro, samt en äkta och bevisad välvilja mot detsamma.
Slutord
Den svärmiska israelromantik som florerar i vissa delar av den pingst-karismatiska kristenheten får inte hindra oss från att genuint älska Israel på ett bibliskt sätt. Inte heller får den uppsjö av detaljerade och hårdföra eskatologiska tolkningar som alla vill ha ”sin bit av Israel” hindra oss från att se den centrala och fortsatta roll som Israels folk och land verkligen har i Guds handlande med mänskligheten. Och ingenting behöver få oss att mena att den israelska staten handlar rättfärdigt i allt. Risken med avarter är att de kan få oss att ta avstånd också från det genuina.
En kristen tro som bekänner sig till Israels Gud kan inte negligera samme Guds utväljande av Israels folk och land. För det första så är Israels folk och land grundläggande för den bibliska uppenbarelsen. För det andra är hednafolkens väl och ve relaterat till deras förhållande till Abrahams avkomlingar. För det tredje kommer frälsningen från judarna genom att Guds Son tog på sig inte bara mänskligt utan också judiskt kött. För det fjärde utgör det fysiska Israel grunden för församlingen och liksom dess fall blev till vår välsignelse, så ska dess upprättelse innebära liv ifrån de döda för oss!
Herren sade till Abram: ’Gå ut ur ditt land och från din släkt och din fars hus och bege dig till det land som jag skall visa dig. Där skall jag göra dig till ett stort folk. Jag skall välsigna dig och göra ditt namn stort, och du skall bli en välsignelse. Jag skall välsigna dem som välsignar dig och förbanna den som förbannar dig. I dig skall alla släkter på jorden bli välsignade.’ (1 Mos 12:1-3)
Och om deras fall har varit till rikedom för världen och deras fåtal varit till rikedom för hedningarna, hur mycket mer skall då inte deras fulla antal vara det? […] Ty om deras förkastelse betydde världens försoning, vad skall då inte deras upptagande betyda, om inte liv från de döda? (Rom 11:12, 15)
Henrik, jag har skrivit en utförligare kommentar på Joachims blogg (http://www.kolportoren.com/2008/06/israelgrejen.html). Jag har dock ett par frågor: Hur ser du på Hebreerbrevets beskrivning av att Abraham och de andra inte egentligen väntade på det fysiska landet utan det himmelska? När någon framhäver staten Isreals betydelse och det heliga landet så ser jag sällan någon kommentera Hebreerbrevet. Dessutom undrar jag varför du tror att Rom 11:29 nödvändigtvis syftar på landet? Det klart det är möjligt att så är fallet, men sammanhanget talar ju om Gud förkastar dem vilket han inte gör. De kan ju åter inympas i vinstocken.
Henrik! Tack för en intressant post! Jag kommer att vara lite dubbel nu, dels så samtalat jag med dig här och dels på min blogg. Få se om jag kan hålla i ser på allt, du får ursäkta vissa upprepningar.
En grund fråga för mig är Guds syfte från början.
Om vi skalar bort allt annat: Vad är det Gud vill? Vill han som du antyder skapa ett heligt folk, judarna sen hänger allt annat fast vid detta folk som bisatser. Den nytestamentliga församlingen finns där som en liten gren. Israel är jag förstår dig rätt i centrum för allt Guds handlande. Folket Israel är målet i sig.
Jag tänker så är istället: Det är upprättelse som är i centrum för Guds handlande.
Gud vill upprätta sin fallna skapelse. Gud vill föra fram sitt rike. Det är centrum enligt mig. Från början fanns inget speciellt folk. Gud vandrade med sin skapelse, med människorna. I framtiden när allt är fullbordat. Så finns det en upprättad skapelse, bestående av alla folk och stammar.
För mig är Israels roll på samma sätt som församlingens roll otroligt viktig i detta skeende men allt syftar mot Guds rike och upprättelse. Hänger du med på skillnaden? Vi som tror på Jesus är en ny mänsklighet bestående av både judar och hedningar. Hur ska man annars tolka Gal 3:27-29?
Oj! Den kommentaren gick i väg lite väl fort, hann inte kolla stavfelen. hoppas du fattar vad jag menar ;-)
Tack Tomas och Joachim för era kommentarer. Jag svarar först här och sen på Kolportören (http://www.kolportoren.com/2008/06/israelgrejen.html).
Tomas: Det är ett intressant ord och du har nog rätt i att det sällan kommenteras i dessa samtal. Jag tror man måste se att många händelser i den bibliska historien har en flerfaldig betydelse. Uttåget ur Egypten måste både förstås som en fysisk och historisk befrielse av Israels folk, men också som en förebild på förlossningen i Kristus. Jag tror det är samma sak i detta fall. Hebreerbrevets författare gör en andlig tolkning i vilket det förlovade landet pekar mot ett himmelskt rike. (Paulus gör ju också sådana andliga tolkningar emellanåt). Jag tror dock inte det gör om intet den mycket fysiska verkligheten som vi finner i GTs böcker.
Jag har nog mest använt Rom 11:29 för att tala om Israels folks unika kallelse, men har också sagt att landet och folket är oskiljaktiga. Jag tror alltså framför allt att det handlar om kallelsen att det judiska folket ska vara Guds folk framför alla andra folk på jorden.
Joachim: Jag vill nog inte säga att Guds mål är Israel eller ett judiskt folk och att allt annat är bisatser till detta. Istället skulle jag nog välja att formulera mig som så att Israels folk är Guds sätt att välsigna alla folk och att detta är målet. I detta menar jag dock att Guds planer med Israels folk inte begränsar sig till en tidsperiod eller en del av upprättelseverket. Jag tror att det sträcker sig längre och att det går bortom upprättelseverket till alltings fullbordan.
Gal 3:26-29 att ingen längre är jude och grek i Kristus är en del av sanningen. Andra bibelord tyder på att vi ändå har fortsatta identiteter som judar och ickejudar i Kristus, men att det inte är av någon frälsande betydelse eller ger oss någon olika ställning inför Gud. Paulus säger ju också att ingen längre är man eller kvinna, slav eller fri. Det handlar alltså om vår ställning i Kristus. Vi kan ändå ha olika roller att spela vilket jag menar att både judar och icke-judar har, liksom män och kvinnor. Jag vill också se en parallell till detta i Paulus bild av församlingen som kropp. Alla lemmar har samma värde, men olika funktioner, uppgifter och kallelser. Församlingen välsignas genom att alla lemmar är det de skall vara. Och församlingen välsignas genom att judar och icke-judar är det de skall vara.
Men Henrik blir inte ändå detta perifert jämfört med budskapet om Guds rike? Det är klart att en man är man även efter att han blivit “en ny skapelse” (kristen, frälst, på nytt född etc) på samma sätt är en etnisk jude en etnisk jude även efter frälsningen. Men är inte själva poängen att nu är det inte längre där som identitet sitter. Den sitter nu i Kristus och hans rike.
För mig vitnar hela evangeliet och resten av NT om det stora att Gud för fram en ny skapelse. Där det inte längre är social status, etnicitet etc som ger oss vår identitet. Det var ju det här som var så revolutionerande med Jesus och hans budskap. Det var ju det här som retade gallfeber på fariseerna. Som jag ser församlingens praktiska utveckling i Apg så var det på det här sättet. Från pingstdagen och framöver gäller både för jude och hedning: “Var och en som åkallar Herrens namn skall bli frälst” (Apg 2:21)
Hur tänker du kring det här med upprättelse som ett centralt tema. Här spelar både judarna och församlingen viktiga roller. Någonstans blir jag rädd att församlingen devalveras. Jag tror skapandet av den gemenskapen är otroligt viktig. ( Ef 1:15-23; 1 Tim 3:15). Den är ju tänkt att vara en försmak av riket.
Jag tror benhårt att Riket inte längre handlar om geografi, det handlar om förvandlade liv. Judiska så väl som hedniska.
Är inte det här centrum?
Broder i Kristus!!
Vill börja med att tacka dig Henrik, för ditt Hocken-referat. Mkt uppskattat. Dennes “Skammen och härligheten” är en underbart inkluderande bok, som jag är mkt glad över att Livets Ord gjort tillgänglig på svenska. Delar Hocken åsikter i månt och mkt. Tror och hoppas att Gud kan använda den protestantiska splittringen på en helande och ljuvligt sätt. Judarnas roll och värde i Kristi Kropp, för denna upprättelse och enhet, är nog bra mkt starkare än vi någonsin kan föreställa oss…
Lite boktip: Första boken är skriven av kardinal Ratzinger och utgör en av hans många klassiker. Övertygad om att Hocken inspirerats…:) En välsignelse att nu ha en sådan Biskop av Rom. :)
http://www.amazon.com/Many-Religions-One-Covenant-Israel/dp/0898707536
Nedanstående bok var den första boken jag läste om hebrew catholics. MEDRYCKANDE konversioner!!! Många av dessa katoliker har upplevt eller upplever i dag, att när de går in i Kyrkan ifrån ett protestantiskt sammanhang, så återvinner de mkt av sin judiska identitet som enligt dessa är långt mer synlig, än i många mkt “amerikanska” evangelikala sammanhang. Intressant att notera.
http://www.amazon.com/Bread-Heaven-Ronda-Chervin/dp/1892875802/ref=cm_lmf_tit_3
http://www.ignatius.com/PressRelease/HoneyFromTheRockPressKitBundle.pdf
Avslutatar med den kände och nyligen avlidne Paris-kardinalens resa in i Kyrkan.
http://www.amazon.com/Promise-Jean-Marie-Cardinal-Lustiger/dp/0802807712
Ämnar under sommaren skriva om både “ekumenik” och om “Kyrkan och Israel” på vår katolska apologetik-blogg. Tack igen för Er fina blogg och rika välsingnelser tillönskar samtliga bloggare på denna viktiga blogg. Allt för Kristi Kropps upprättelse!! :)
In Christo/andres
Joachim, jag tror varken att det är perifert eller att det per automatik devalverar betydelsen av församlingen. Jag tror att det hänger ihop i Guds planer. Församlingen inkluderar både judar och hedningar och är samtidigt en fortsättning med Guds tidigare förbund. Överbetoningar av en sida är alltid en risk. Man kan överbetona att Gud utplånat alla mänskliga skiljelinjer och värderingar på ett sätt som leder till att viktiga ordningar, kallelser och tankar med Guds rike kommer i skymundan. Och omvänt kan man överbetona särskilda uppgifter och ordningar på ett sätt som gör att andar grundläggande saker glöms.
Jag tror också att Gud inför något nytt i och med församlingen, men också att det nya är mer förbundet med det gamla än vi ofta inser. Pingstdagen, med Andens utgjutande, som räknas som församlingens födelsedag uppfyller många gammaltestamentliga profetior som sett fram emot just detta. Peter Hocken påpekar i sin bok “Skammen och härligheten” att de flesta av dessa profetior om nya förbundet och Anden även utlovar det judiska folkets återvändande till landet (Se Jer 31:31-37 – om nya förbundet; Hes 36:24-28 – nytt hjärta/ande; 37:1-14 – benen som får liv; Joel 2-3).
Jag tror inte på ett Israelsvärmeri som sker på bekostnad av fokus på Kristus och Guds rikes utbredande, men jag tror på en djup teologisk bearbetning av ett område där kyrkan genom historien negligerat något fundamentalt.
Andres, tack för boktipsen och uppmuntran. Jag ska kolla upp dem snarast. Ser fram emot inläggen på er blogg.
Välsignelser till er båda!
Länkar en mkt intressant diskussion om “jews for jesus”-folk och “hebrew catholics”. Vill på detta lilla sätt förklara varför många judar som blir Jesus-troende känner sig mkt mer hemma i Katolska Kyrkan än i en av de många evangelikala sammanhangen. Hoppas Ni läsare orkar plöja igenom texten. *blink* Läsvärt!! :)
http://www.chnetwork.org/forums/forum49/4121.html
shalom/andres
Henrik: Ursäkta, jag tolkade nog in mer än du skrev om Rom 11:29. Däremot tycker jag nog du undervärderar Hebreerbrevet. Där talas om att Abraham och de andra i GT inte fick uppleva det de blev utlovade medan det är vi kristna, judar som hedningar som har fått det. Hela argumentationen i brevet syftar väl till att visa hur bättre det vi fått genom Jesus är än vad allt annat är. Detta tycker jag nog är lite mer än bara att göra en andlig tolkning.
För övrigt vill jag bara säga att du verkar ha en balanserad syn på staten Israel utan några onödiga överdrifter. Kul att diskutera detta med någon som tänk igenom detta. Jag kan nog tänka mig möjligheten att det fysiska landet fortfarande har en roll så länge det inte får andra konstiga konsekvenser som att stödja staten okritiskt och välsigna utan att ställa några krav.
Tack Tomas och Andres för era kommentarer och ursäkta att jag inte kunnat svara förrän nu.
Andres, tack för länken. Har ögnat igenom den och det såg intressant ut. Har också börjat kika på boktipsen.
Tomas, “andlig tolkning” var nog ett dåligt ordval från mig. Det låter kanske som att det var en subjektiv förståelse. Jag menar att den andliga innebörd (?) som Hebreerbrevets författare läsar ut ur GTs historia är sann och som du mycket riktigt säger visar på det bättre vi har fått i Kristus. Hebreerbrevet visar ju hur tempeltjänst, offer, osv pekar fram emot Kristus. Det är dock viktigt för mig att NTs uppenbarelse, även om den kommer med något radikalt nytt, inte motsäger den tidigare uppenbarelsen. I vissa fall korrigerar den apostoliska uppenbarelsen felaktiga tolkningar av den äldre uppenbarelsen, men måste samtidigt stå i kontinuitet med den uppenbarelsen för att vara legitim. Hur som helst finns här mycket att tänka igenom mer och jag ska funderar mer på Hebreerbrevets plats i uppenbarelsens pussel.
Det som är klarast för mig är de stora bristerna med olika typer av ersättningsteologiskt tänkande och då menar jag också sådant tänkande som helt enkelt gör Israels folk överflödigt efter Kristus.
Nästa steg blir att fundera på folkets och landets roll i det nya förbundet. Här har jag fortfarande mycket frågor och det tycker jag inte är konstigt. Om en fråga, som jag menar, har varit negligerad i mer än femton hundra år av kristen historia, så är det klart att reflektion saknas. Huvudpunkterna för mig vad det gäller det judiska folket är dock detta:
(1.) I början av kyrkans historia (NT) var frågan: Vad ska vi kräva av de hednatroende för att de ska accepteras bland Guds folk – Kristi församling? Svaret (Apg 15, m.fl.) blev lyckligtvis att vi hednatroende inte behöver omskäras och underkastas Mose lag. Vi är lika frälsta som judarna ändå i Kristus.
(2.) Frågan var dock aldrig om judar skulle sluta vara judar, dvs fortsätta bejaka sitt judiska arv och sin unika identitet. Historien med en ganska snart hednadominerad församling kom dock att se judiska uttryck som oförenligt med kristen tro. Man kunde inte vara både judisk och kristen.
(3.) Judar har alltid funnits i församlingen, men det har varit många seklar då deras unika uttryck saknats. Genom den messianska judendomen tror jag att vi ser en upprättelse av ett judiskt element inom församlingen. Detta tror jag bidrar till församlingens fullhet, men exakt vad det innebär i praktiken behöver vi nog fundera vidare på.
Henrik: Som jag skrev på min blogg så tycker jag dina tre punkter är mycket intressanta.
Låt mig fortsätta att ifrågasätta lite gran. Ledsen med jag har tydligen ett uppdämt behov att fundera kring det här ;-)
Mycket av ditt resonemang hänger på de eviga löftena till Abraham. Jag citerar dig:
“Samma Guds löfte som förutsade att Abraham skulle bli ett folk, samma löfte tillskriver också Abrahams säd det heliga landet till evig tid (1 Mos 12:1-3; 13.14-17; Ps 105: 6-11)”
Blir det inte problematiskt att tolka ordet “evigt” om landet helt bokstavligt? Som kristen tror man ju att NT är uppfyllelsen av GT. Det är ju inte bara landet som ges åt Israel “för evigt”. Några axplock: Påskmåltiden är given som en “evig stadga” (2 Mos 12:14) Tabernaklets alla olika sysslor är en “evig stadga” (2 Mos 27:21) prästernas mat är en rättighet “för all framtid” (2 Mos 28:28) etc, etc
Om löftet om landet gäller “för evigt” på grund av Guds löfte till Abraham, då måste man väl tolka ovanstående stadgar på precis samma sätt? Eller är vissa saker “för evigt” medans anda inte är det? Hur vet man vilket?
Är inte risken att det här resonemanget kraschar totalt med Nya Testamentets undervisning, som säger att Jesus Kristus är den som fullkomnar dessa grejer. “Ty alla Guds löften har i honom fått sitt ja. Därför får de också genom honom sitt amen, för att Gud skall bli ärad genom oss” (2 Kor 1:20)
Sen skriver du: “Profet efter profet i GT lovar att folket ska få återvända till sitt land.”
Jo visst men visst sker det återvändanden i historien som gör att man inte helt självklart kan räkna in vår tid i det hela? Enligt Gordon Fee och Douglas Stuart som skrivit boken “Att läsa och förstå bibeln” handlar mindre än 2% av GT:s profetior om Messias!. Mindre än 5% beskriver det nya förbundets tidsålder. Mindre än 1% berör sådant som ännu inte inträffat. Detta profeter förutsade absolut framtiden, men oftast handlade det om den nära förestående framtiden för Israel, Juda och de kringliggande nationerna och inte så mycket om vår framtid. I alla fall inte så mycket att man kan dra allt för stora växlar av det hela.
Bara några tankar från mig som för tillfället iklädet mig rollen som den som är motvalls! Allt Gott!
Hej Henrik!
Först vill jag berömma er för en ovanligt intressant blogg med gedigna och tänkvärda texter (åtminstone de jag hunnit med att läsa). Bra jobbat!
Det är i mina ögon ett mycket viktigt men inte helt okomplicerat ämne du tar upp i artiklarna om judarna, landet och den israeliska staten. Rent logiskt och bibliskt förstår jag mycket väl vad du skriver angående folket och landet: om judarna fortfarande är Guds folk måste i konsekvensens namn landet också tillhöra dem nu och för evigt; samma hebreiska ord för evighet, olam, används ju både i de sammantvinnade löftena om landet och om folket.
Men vad jag står starkt frågande inför är vilka de praktiska konsekvenserna blir av denna ”omvända ersättningsteologi” (eller vad man nu ska kalla den). Ett stort problem uppstår som jag ser det när denna teologi, i de versioner jag kommit i kontakt med, möter verkligheten – när teori blir praktik. I din artikel saknar jag den nödvändiga diskussionen kring löftet om landets geografiska omfång. För Gud lovar ju inte ett land vilket som helst, utan är noggrann och relativt tydlig med att specificera landets gränser – och detta otaliga gånger. Det är här någonstans skon börjar klämma. För låt oss vara ärliga: Eretz Israel, det land som Gud utlovat det judiska folket, inkluderar Västbanken och östra Jerusalem. Eller?
Vad betyder då detta i ljuset av staten Israels tillblivelse? De flesta predikanter jag lyssnat till med denna teologiska hållning menar att löftet om landet idag gäller den judiska staten. Slutsats: Västbanken tillhör Israel för evigt. Orsak: Gud har sagt det (i skiftens ord).
Vissa förkunnare (t.ex. John Hagee och Christians United for Israel) menar vidare att hur individer och nationer förhåller sig till Israel, och speciellt frågan om territoriell kompromiss, avgör hur Gud agerar gentemot dessa. Med andra ord straffar Gud dem som arbetar för en två-statslösning medan han välsignar dem som motarbetar FN:s delningsplaner, Osloprocessen och “Vägkartan för fred”, rätten till självbestämmande och som jag ser det grundläggande moraliska principer.
Jag menar alltså att den ovan beskrivna ”ersättningen till ersättningsteologin” har lett till och mycket väl kan fortsätta leda till omoraliska konsekvenser, precis som dess föregångare. Min kommentar är redan alldeles för lång för att ingående beskriva vad jag menar med denna moraliska kollaps. Men låt mig iaf. få avsluta med att ställa följande mer eller mindre retoriska frågor:
Kan vi med denna teologi rättfärdiga kravet på att Israel bör göra ockupationen av Västbanken permanent? Kan vi hävda att de senaste decenniernas koloniseringen (det är det mest passande ord jag för tillfället kommer på) av Västbanken varit moraliskt godtagbart eftersom Bibeln godkänner det? Kan vi blunda för den praktiska verkligheten och moralen med hänvisning till en specifik teologi eller bibeltolkning och med argumentet ”Guds ord säger ju så”? Måste inte varje sund lära bedömas utifrån vilka moraliska konsekvenser den får? Är det inte något som kyrkohistorien lärt oss: att man måste behandla frågan om judarnas plats i teologin med silkesvantar och med känsla för teologins praktiska konsekvenser? Finns inte risken att det blir frågan om en ny lära som blundar för verkligheten som den är, för grundläggande moraliska principer och den senaste historiska forskningen (jag syftar då främst på de israeliska ”nya historikernas” upptäckter och justeringar)?
Ja du. Vad jag vill säga med denna begränsade argumentering (skulle behöva betydligt mer utrymme för att förklara mig klart och redigt) är att jag ser tydliga moraliska fallgropar i utarbetandet av en ny, biblisk teologi om judarna, landet och staten Israel. Dessa problem menar jag är oerhört viktiga att ta i beaktning. Några konstruktiva svar har jag dock inte att komma med just nu – men däremot många kritiska funderingar.
Mvh,
/Samuel – som ursäktar sig för att inlägget blev alldeles för långt.
Tack Joachim och Samuel för era tänkvärda kommentarer! Det är precis såna här kommentarer vi vill ha här på teologiskt forum! Jag återkommer snart med svar.
/Henrik
Joachim och Samuel, vilka bra frågor! Jag väntar med spänning på Henriks svar…
Joachim, ursäkta att svar dröjt. Jag har haft en del att göra och ville också tänka igenom mitt svar.
Att ordet ”evig” i bibeln används i lite olika betydelser är helt klart. Evig i den absoluta betydelsen som vi ofta tänker oss är väl egentligen bara applicerbart på Gud (hans väsen, hans vilja, hans ord, osv). Det hindrar inte att det är ett mycket starkt begrepp som indikerar något som varar i generation efter generation. Att alla löften fått sitt ja i Kristus innebär ju inte att de fullbordats i betydelsen upphört. Snarare är väl Kristus beviset och garanten för att de verkligen uppfylls. Jag har svårt att förlika mig med tanken att Gud anser att löftet om landet är fullbordat i betydelsen överspelat, medan många troende judar fortfarande hoppas på en återupprättelse i enlighet med Guds löften. Bilden i GT är i regel tvärtom. Det är folket som tror att Gud har förskjutit dem och glömt sina löften, men Guds profeter som påminner dem om motsatsen…
Förhållandet mellan det som var före Kristus (de äldre förbunden, den mosaiska lagen, profeterna, de hebreiska skrifterna, tempeltjänsten, osv) och det som kom med och efter Kristus (det nya förbundet, det fullkomliga offret, den fullkomliga översteprästen, den Helige Andes gåva, församlingen, förkunnelsen om Kristus, de apostoliska skrifterna, osv) har ständigt varit föremål för omtolkningar och omprövningar i kyrkans historia. Kristna betonar både en kontinuitet med det gamla och någonting radikalt nytt, men drar gränserna lite olika. Vårt lutherska arv kan ibland få oss att se det gamla och det nya nästan i ett motsatsförhållande. För mig är kontinuiteten viktig. Den är garanten för att det nya är äkta och det är med detta perspektiv jag försöker studera frågan. Tre faktorer har också samverkat till att forma min syn: den debatt kring den nya synen på Paulus och judendomen som påbörjades på slutet av 1970-talet, den brett förankrade uppgörelse med antijudisk teologi som skett under 1900-talet, mitt frikyrkliga arv av förkunnelse och undervisning om Israels plats i världshistorien och inte minst världshistoriens slut. Och processen med att kritiskt pröva gamla ståndpunkter samt utvärdera nya pågår alltjämt.
Att Guds utväljande av Israels folk står fast är för mig ett bevis för att Guds löften till mig, och oss som församling står fast. Israels folks avfall kunde inte få Gud att överge dem lika lite som min eller församlingens avfall kan få Gud att överge mig/oss. Jag anser också att det finns mycket i NT (alltså, inte bara Abraham) som bekräftar bilden av landet och folkets unika plats:
Jesu jordiska tjänst utspelar sig i landet (Matt 4:23; 10:5-6; ). Han når också ett antal icke-judar, men bekräftar att hans primära tjänst är till Israels folk (Matt 10:6; 15:24), såsom profeterna sagt. (Varför reste inte Jesus själv utanför landet, förutom flykten till Egypten som barn?)
Tanken att nå hela jorden finns förstås hos Jesus hela tiden (Matt 28:18-20), precis löftena till Abraham och profeternas utsagor bekräftar. Ändå utväljer Jesus bara judiska män till sina apostlar. (Varför inte lägga en bättre grund för ett internationellt ”ministry” och inkludera några hednaapostlar från början, såsom den romerske hövitsmannen (Matt 8:10) vars tro var större än hos någon i Israel?)
Jerusalem spelar en särskild roll i Jesu liv eftersom det är här crescendot utspelar sig. Det är också i Jerusalem hans lärjungar blir tillsagda att vänta på Hjälparen, den helige Ande. Utanför Jerusalem tas Jesus upp till himlen och till samma plats utlovas hans återkomst.
Ett starkt fokus ligger också på hans messianska konungslighet. Han är Davids son, judarnas konung. Också efter uppståndelsen fortsätter förväntan om ett återupprättande av Israel. Inget i Jesu ord i Apg 1:7 antyder att lärjungarna har fel som förväntar sig detta.
Apostlagärningarna visar oss att hednamissionen så småningom kom igång som det var tänkt, men inte förrän budskapet om Kristus först predikats för Israels folk. Sålunda säger Petrus till Jerusalems judiska invånare: ”Ni är söner till profeterna och har ärvt det förbund som Gud slöt med era fäder när han sade till Abraham: ’Genom dina ättlingar skall alla släkten på jorden bli välsignade.’ Det var i första hand för er som Gud lät sin tjänare uppstå, och han har sänt honom för att välsigna er genom att förmå er alla att lämna ondskans väg.” Paulus vände sig på sina missionsresor alltid först till de judiska befolkningarna i Romarriket och sedan till hedningarna. (Jfr m. undervisningen i Rom 11.) Den första förkunnelsen tar helt naturligt också sitt avstamp i det judiska folkets historia och Guds löften om Messias.
Apostlamötet i Jerusalem som skildras i Apg 15 har jag tidigare tagit upp och ska inte gå in närmare på det. Det kan dock konstateras att så sent som ca år 48/49, alltså kanske ungefär femton år efter församlingens början så är utgångsläget fortfarande Guds förbund med det judiska folket och hur de alltfler hednatroende ska förhålla sig till det. Lyckligtvis konstateras att de hednatroende inte ska behöva bli judar för att få ta del av förbundet i Kristus: ”Det är genom vår herre Jesu nåd som vi [judar] blir frälsta och likaså de [hedningar].”
Fortsättningen av Apostlagärningarna skildrar dock att den judiska delen av församlingen fortsatte att leva med typiska judiska kännetecken och traditioner (Apg 21:17-26). Detta tror jag inte går att tolka som en övergångsperiod i väntan på större mognad från den judiska delen av församlingen. Jag tror att de var trogna sin kallelse och särskilda plats i Guds planer, men att detta så småningom nekades dem i en alltmer hednadominerad församling (i efterbiblisk tid). Visserligen menar jag också att Mose lag kommer i nytt ljus i Kristus och delvis får en ny mening och att Paulus många gånger tycks vara en utpräglad pragmatiker i fråga om hur lagen ska tolkas och efterlevas, men här finns tveklöst mycket att gräva i…
Detta anser jag vara några bibelord som pekar på Israels och det judiska folkets fortsatta relevans också sedan de fått frambära Jesus Kristus såsom människa.
Avslutningsvis, det judiska folkets roll i församlingen är till stor del outforskad mark. Tidigt blev det oförenligt att vara både judisk och kristen. Upprättelsen av ett judiskt element i församlingen tror jag är en välsignelse i sig som vi får se vad den innebär. Från mitt sätt att se det är därför det judiska folkets särskilda identitet relevant och deras närvaro och roll i församlingen något grundläggande och i längden nödvändigt. Genom att tjäna Kristus tillsammans genom våra olikheter uppfyller vi något väsentligt av Guds syften med församlingen.
(Det blev kanske inte så mycket om landet på slutet, men se även mitt kommande svar till Samuel… förhoppningsvis imorgon.)
Låt mig först säga att jag tycker att du Henrik har skrivit och svarat mycket bra i dessa frågor!
Låt mig få ge en liten kommentar angående Hebréerbrevet. Kanske det kan vara till någon hjälp. Vi läser i Heb 11:8-10
“I tron lydde Abraham, när han blev kallad att dra ut till det land som han skulle få i arv, och han begav sig i väg utan att veta vart han skulle komma. I tron levde han som främling i det utlovade landet. Han bodde i tält tillsammans med Isak och Jakob, som var medarvingar till samma löfte. Ty han väntade på staden med de fasta grundvalarna, den som Gud har format och skapat.”
Gud hade lovat Abraham landet och han drog dit. Men han bodde som främling i det utlovade landet och såg fram emot staden med de fasta grundvalarna.
Det står sedan i vers 13
“I tron dog alla dessa utan att ha fått det som var utlovat. Men de såg det i fjärran och hälsade det och bekände sig vara gäster och främlingar på jorden.”
Det grekiska ord som här översatts med “jorden” är exakt samma ord som i vers 9 översatts med “landet”. Patriarkerna som bodde i tält bekände sig alltså som främlingar och gäster i det utlovade landet och väntade på den himmelska stad som en dag ska komma ner ovanifrån med Guds härlighet, se Upp 21:2.
Den tidiga församlingen hade enligt Justinus Martyren detta “judiska” hopp för framtiden kopplat till Jerusalem. Så här skriver han i boken Dialog med Tryfo. I ett av samtalen frågar rabbinen Tryfo Justinus:
“Erkänner du det som sanning, att denna plats Jerusalem kommer att bli återuppbyggd, och förväntar du dig att ditt folk kommer att återsamlas och fröjdas med Kristus, tillsammans med patriarkerna och profeterna och de heliga bland vårt folk, och till och med dem som blivit proselyter innan Kristus kom…?”
”[Justinius svarar,] ’Jag har bekräftat för dig tidigare att jag och många andra verkligen håller detta för sant, liksom du även själv väl känner till att detta kommer att ske.
…För även om du själv någonsin har mött dessa så kallade kristna som ännu inte erkänner detta, men som till och med törs häda Abrahams, Isaks och Jakobs Gud….Men jag, och alla andra helt ortodoxa kristna, vet att det kommer en uppståndelse i köttet och även tusen år i Jerusalem, uppbyggt, utsmyckat och utvidgat, som profeterna Hesekiel och Jesaja, och alla de andra profeterna säger.”
Och vidare, en man bland oss kallad Johannes, en av Kristi apostlar, profeterade i en Uppenbarelse given till honom att de som trott på vår Kristus, kommer att få bo i Jerusalem i tusen år och att därefter den universella, med ett enda ord sagt, eviga uppståndelsen för alla kommer att äga rum, och även domen’.” (Slut citat)
De första kristna trodde alltså alla på ett upprättat Jerusalem, precis som Abraham väntade på. Detta var målet för deras kristna hopp.
I 40 dagar talade Jesus eftr sin uppståndelse med apostlarna om Guds rike. Deras sista fråga till den Uppståndne löd: “Herre, är tiden nu inne för dig att återupprätta riket åt Israel?” Guds rike upprättat på jorden är detsamma som riket upprättat åt Israel. Paulus predikar om uppståndelsen med följande ord:
“Och att han har uppväckt honom från de döda, så att han inte mer kommer att vända tillbaka till graven, det har han sagt med dessa ord: Jag vill ge er de heliga och fasta nådelöften som David fick. Därför säger han också på ett annat ställe: Du skall inte låta din Helige se förgängelsen.” Apg 13:34-35
David fick löftet att en av hans avkomlingar skulle sitta på hans tron i Jerusalem och regera för evigt, precis som Gabriel sa till Maria,
“Se, du skall bli havande och föda en son, och du skall ge honom namnet Jesus. Han skall bli stor och kallas den Högstes Son, och Herren Gud skall ge honom hans fader Davids tron. Han skall vara konung över Jakobs hus för evigt, och hans rike skall aldrig få något slut.” Luk 1:31-33
Evangeliet om riket är nyckeln till att förstå såväl uppståndelsen som vårt hopp.
Ber om ursäkt om detta blev lite långt. De praktiska frågorna om Västbanken mm får jag lämna denna gång.
Henrik. Tack för att du tagit dig tid att så grundligt svara på min första fråga. (Du berörde aldrig den om judarnas återkomst, men den kanske kommer senare). Jag ser dina poänger. Inte heller jag ser något motsattsförhållande, jag talar om att uppfylla och fullborda inte ersätta. (Så jag är ingen ersättningsteolog) Risken med ditt perspektiv kanske kan bli att man riskerar att missa församlingens betydelse och det oerhört nya som Gud gör i Kristus. Att han verkligen river gränser. Visst han har handlat med ett folk på ett väldigt specifikt sätt men nu är ingen jude eller grek längre.
Angående landet så ser jag med nyfikenhet fram emot din svar till Samuel.
Jag uppskattar ödmjukheten i dina svar, kanske gör det mig än mer frågande till hur självklart det här presenterats för mig på konferenser och liknande. Varför kunde man inte varit lite mer frågande, lite mer funderande? (jag är ju uppvuxen med “Israelgrejen”)
En fråga till bara. Är det i praktiken någon skillnad på en jude och en “hedning”, jag menar om man skippar allt annat och går till “pudelns kärna”? Till syvende och sist behöver båda Jesus lika mycket för att bli räddade, båda kallas till lärjungaskap med allt vad det innebär. Båda blir en del i Guds församling. osv.
God Natt och Allt Gott!
Bröder i Den Treenige Gudens Namn!!
Tack igen för denna viktiga diskussion. Hade igår en lång diskussion med olika katoliker (de flesta konvertiter) där jag skulle behöva “hjälp”.
Kyrkan och hela kristenheten ställs ständigt inför nya utmaningar, speciellt nu när Jakobs Hus återvänder till tron på vår Gud och Herre Yeushua. Men vad ska “krävas” av dem? Dopet är naturligtvis nödvändigt. Men ska det krävas “konversion”??? Och hur ska isåfall denna konversion ut? Förbundet, både det Nya och det Gamla (som naturligtvis inte är upphävt) är ju deras enligt Löftena. Medans vi hedna-troende fått del i Föbundet, ENBART av ren nåd och pga att judarna(i stort) förkastade Kristi erbjudande.
Sen är det fortfarande mkt osäkerhet vad som gäller när Kristus säger att han har kommit för att uppfylla Laget. Har Kristus uppfyllt Lagen och gjort den “övertalig”. Onekligen gäller Lagens 613 regler ej oss hednatroende, men gällande judarna är det enligt mig annorlunda. Enligt apg kap 15-apostlamötet år 50, så faställs ju de 4 föreskrifter som fortfarande gäller för oss hednatroende. Judarnas regler kvarstår, dock i en anda av frihet och ansvarskänsla. (att inte väcka anstöt vare sig hos hedningar eller bland troende.)
St Paulus som av många, enligt mig felaktigt, uppfattats som ngn slags Lag-förkastare, omskär signifikativt Timoteus, när han har fått höra att denna jude ej är omskuren. Samtidigt skäller han ut St Petrus när denne inte äter med hedningarna. Något som tidigare var förbjudet enligt Lagen…
Ibland kan paradoxerna skapa förvirring och Kyrkan jobbar väl både på självrannsakan och teologisk klarhet i dessa nya och spännande. Jag är som ni märker både splittrad och facinerad kring vad som händer när våra judiska Bröder återvänder hem till Yeshua. Någon som kan hjälpa mig med ytterligare teologisk “klarhet”?? (eller minska min förvirring..:)
In Christo/andres
Ps. F. Hockens bok “Skammen och härligheten” (livets ords förlag) som tidigare nämnts kan varmt rekommenderas. Förklarar på ett bra sätt Kyrkans hållning, även om Hocken på ett positivt sätt både utmanar och provocerar tidigare uttalande ifrån Kyrkan. Kan behövas ibland… :)
ds.
Som kommentar eller tillägg till ovanstående inlägg har många troende, oavsett samfund, oerhört svårt att se kopplingen mellan det “andliga” Israel, Gudsfolket kopplat till Löftena och det fysiska Israel i en faktisk fysisk statsbildning. Detta märker jag ständigt i min kontakt med troende-oberoende samfund.
Intressant att notera vilken närmast skräck det finns att bli “för politisk”. Mig veterligen är Gud en Gud som verkar i historien. Vi tror INTE på någon gnostisk Gud. “När tiden var inne sände Gud sin Son, född av Kvinna, ställd under Lag..” Denne Levande Gud verkar enligt mig, alltid i sin samtid. (trots att han samtidigt står över tid och rum) Men många kristna verkar leva i diket att all inblandning i politik eller i frågor som kan ha den karaktären, är skadliga för Kyrkan pga av vår stundtals skamliga historia….
Sionismen är enligt mig ett tydligt ingrepp i historien av Gud. Amen. Frågan är när majoriteten av de troende ska våga ta i denna allvarliga och oerhört viktiga fråga, på allvar??
Pax tecum/andres
Kolla på den här dokumentären.
http://video.google.com/videosearch?q=doomsday+code&hl=eN&sitesearch=#
Den är ganska lång men värd mödan. (förutom passusen om att Johannes käkade hallucinogena svampar).
Pekar inte det här på en av svårigheterna vi står inför när det gäller synen på Israel?
Samuel, välkommen till samtalet. Du sätter fingret på några mycket viktiga punkter och frågeställningar som mycket riktigt är nödvändiga att adressera. Jag ser också att du verkligen har tänkt igenom dessa frågor. Det är inte utan avsikt från min sida att jag fokuserar mina inlägg och den fortsatta diskussionen på det judiska folket eftersom jag tycker att det är en bra början att klargöra förhållandet mellan gudsfolket i de äldre förbunden och gudsfolket i det nya förbundet först. Där menar jag att det judiska folkets unika roll inte är överspelad utan att församlingen för att uppnå sin sanna identitet bör bestå av både judar och hedningar och att hednafolks upptagande i församlingen också är ett inlemmande i Guds förbund med Israel.
Vid den fortsatta diskussionen om landet blir den moderna staten Israel ett nödvändigt samtalsämne. Jag sade tidigare att jag tycker att man bör ha ett slags dubbelt perspektiv på Israel. Å ena sidan ser jag det moderna Israel i ljuset av bibelns löften och anspråk om landet. Här tror jag Gud har sin agenda som ingen jordisk politik kan rubba. Å andra sidan är inte bibelns löften en fribiljett från moraliskt ansvar. Övergrepp och orättvisor från israeliskt håll kan och bör kritiseras. När vi läser om de gammaltestamentliga rikena i landet har vi ett slags ”facit” till Guds perspektiv i bibeln. Det har vi inte till det moderna Israel. Som Guds folk är vi kallade att stå för sanning och rättvisa. Rätten säger, enligt mitt sätt att se det, att Gud har gett landet till Israels folk. Rätten säger också att vi inte ska förtrycka någon, behandla någon illa, terrorisera, stjäla, osv. Det tror jag är ett grundläggande perspektiv som borde vara självklart när vi närmar oss frågan om det moderna Israel. När vi kommer till frågan om landets geografiska gränser så ger faktiskt löftena i bibeln oss lite olika bilder vad gäller gränser och omfång, men utan tvekan är det så som du påpekar att Hebron eller Västbanken och östra Jerusalem hör till själva kärnlandet från ett bibliskt perspektiv.
Den därpå följande frågan blir då: Är landet judarnas att ta med vilka medel som helst? Utifrån mitt dubbla perspektiv som också väger in bibelns etiska aspekter måste jag svara ”nej” på den frågan. Inte för att jag inte tror att Israels folk har rätt till landet, utan för att jag litar på att Gud kommer att verkställa sina planer i sin tid oavsett av vad människor kokar ihop. Jag tror att Gud har omsorg om palestinier och andra arabfolk. Och jag tror att en del av deras välsignelse ligger, precis som för andra hednafolk, i att bejaka det judiska folkets unika plats. Det är dock inte upp till mig eller någon annan att avgöra om folk och länder blir välsignade eller förbannade på grund av att de arbetar för en tvåstatslösning. Jag är säker på att många gör det utifrån verklig människokärlek, fredslängtan och för att det tycks vara det enda hållbara alternativet och jag tror att Gud uppskattar deras välvilja.
Sen tror jag också att man som troende måste se att det faktiskt alltid funnits en andlig dimension i konflikterna om landet och folket. Om landet och folket har viktiga platser i Guds planer så är det självklart att onda krafter motarbetar detta. Vad gäller folket visar berättelsen om Ester på någonting som på olika sätt tycks upprepa sig i historien. På grund av Mordekais envisa vägran att böja sig för den persiske hövitsmannen Haman bestämde denne sig för att döda inte bara Mordekai, utan varje judisk man, kvinna och barn i hela det Persiska riket! Genom historien är det andra som också försökt förinta det judiska folket, och driva dem från deras hemland. Se på dagens situation! Går det att förklara den uppmärksamhet och det hat som möter Israel från flera håll utan att tro att det finns en andlig aspekt här?
Jag tror att du har en mycket viktig poäng i att det är viktigt i att tänka på vilka moraliska och praktiska konsekvenser ens teologi får. Enögda perspektiv åt endera hållet leder fel. Men det är också just utifrån detta resonemang som jag menar att historien verkligen har visat oss konsekvenserna av en teologi och politik där judarna inte har ett eget hemland. Min hållning kan måhända anklagas för att vara naiv, inkonsekvent, otydlig och fjärran från realpolitik på vissa punkter (här finns ju heller inte möjlighet att diskutera allt), men jag hävdar att dess styrka är just dess grund i den bibliska uppenbarelsen och den historiska verkligheten.
Sammanfattningsvis:
Jag tror att man som kristen kan och bör välsigna Israel och stå upp för dess rätt till existens.
Jag tror också att man utan att vara inkonsekvent kan belysa enskilda orättvisor och tveksamheter av Israels behandling av exempelvis palestinier och Jesustroende judar.
Jag tror att man med fog kan se något profetiskt i att det judiska folket 1948 fick ett eget hemland igen, i att man bokstavligen fått landet att blomstra , i de många judar som ”återvänder” till Israel från alla kontinenter efter generationer av förskingring bland hednafolken, samt i uppkomsten av den messianska judiska rörelsen.
Jag tror också att man inte ska dra alltför absoluta och definitiva slutsatser om den israeliska statens förhållande till olika bibliska profetior och att man inte ska påskynda det profetiska skeendet på bekostnad av moraliska principer och kristna sanningar.
Tack Lars, Joachim och Andres för era vidare kommentarer.
Några korta svar:
Joachim, jag tror att återvändandet till landet är en återkommande del av historien. Enligt Moseböckerna grundas dessa löftern redan här. Abrahams ättlingar återvände från Egypten (vilket också Abraham själv och Jesus gjorde!), och sedan har delar av folket återvänt från olika fångenskaper/förskingringar. Om man räknar in vår tid i det hela beror väl på hur man ser helhetsbilden av löftena och judarnas roll, samt om löftena verkligen uppfyllts helt genom tidigare återvändanden.
Siffrorna från Fee/Stuart låter förvånansvärt exakta. Jag har boken i hyllan själv och läste den med stor behållning under min utbildning på LOU. Jag tror att det kan finnas ett dubbelt perspektiv i vissa profetior, en näraliggande uppfyllelse och en “fullare” senare.
“Pudelns kärna”: Du säger: “Till syvende och sist behöver båda Jesus lika mycket för att bli räddade, båda kallas till lärjungaskap med allt vad det innebär. Båda blir en del i Guds församling. osv.” Helt riktigt, sen tror jag att uttrycken för detta kan se lite olika ut för judar och icke-judar, men detta är helt klart något att fundera vidare över och kanske också inse att vi inte helt kommer att fatta detta förrän bejakandet av att judarna är och förblir Guds egendomsfolk växer.
Ska se på din filmlänk framöver. Återkommer.
Lars och Andres, tack igen för tänkvärda inlägg. Hinner inte kommentera mer just nu. Välsignelser!
Vill ge ett litet bidrag till debatten genom att bara kort kommentera ett par saker.
Gal 3:28 säger: ” Här är icke jude eller grek, här är icke träl eller fri, här är icke man och kvinna: alla ären I ett i Kristus Jesus.”
Detta bibelord har ibland tolkats som att skillnaden mellan judar och hedningar helt har utplånats i Kristus. Jag kan dock inte se att så skulle vara fallet, eftersom det skulle göra Paulus till en helt inkonsekvent tänkare; på andra ställen väljer han ju uttryckligen att behålla distinktionen mellan jude och hedning (jfr ”först och främst för juden, så och för greken” Rom 1:16, 2:10. ”vilket företräde hava då judarna..jo, ett stort företräde” Rom 3:1-2 etc).
Gal 3:28 måste ses i sitt sammanhang; det Paulus talar om här är människans relation till Gud, och han betonar då att ingen blir rättfärdig genom att hålla lagen, utan genom tro på Kristus. Här är ingen skillnad mellan jude och grek eller man och kvinna – vi är alla lika inför Gud. Det betyder inte att alla andra skillnader mellan vare sig jude och grek eller man och kvinna är utplånade. Paulus är ju tex ganska tydlig på andra ställen med att det föreligger skillnader mellan män och kvinnor, bl.a. i deras roller inom äktenskapet.
Jag tycker kanske att den viktigaste aspekten när det gäller judarnas relation till landet är just frågan om Guds trofasthet. Om Gud kan bryta sitt löfte till sitt förbundsfolk, vad är det då som hindrar honom att bryta sina löften till mig? Jag tror naturligtvis att mycket av det som står i GT finner sin uppfyllelse i NT, men det handlar ju mest om människans lagbundna skyldigheter gentemot Gud. Gud har inte ändrat sig, och han har inte upphävt en enda prick av sitt ord, men genom Jesus beredde han en väg genom vilken lagens krav skulle kunna uppfyllas.
Om man ska börja tolka NT som att Guds löften till judarna är upphävda eller ”uppfyllda” genom församlingen tror jag dock man hamnar på farlig mark. Om Gud säger att han har gett Israels land till det judiska folket för evig tid och sedan ”infriar” detta löfte genom att upphäva judarnas särställning som folk och tillåta att de sprids till jordens ända utan något hopp om upprättelse eller återvändande, måste man ju ifrågasätta innebörden av ordet löfte. Det är ju som att säga ”jag lovar att måla ditt hus svart och infriar det genom att måla det vitt”. Vad är ett sådant löfte värt, och vad säger ett sådant handlande om karaktären hos den som ger löftet?
David och Henrik: Låt mig först kommentera det här med att Gud skull framstå som en svikare om löftena uppfylldes i församlingen. Jag har svårt att tänka mig ett mer förmånligt uppdrag än att vara Guds redskap för upprättelse av hela skapelsen. Det är ju den roll som judarna har i min berättelse. Jag har lite svårt att förstå din och Henriks fokusering på “ett folk”. Från början skapade Gud inget speciellt folk, han skapade människor kort och gott. Sen vet vi att det händer en hem massa saker och i Uppenbarelseboken ser vi inte heller ett speciellt folk utan “alla folk och stammar”. Det här talar klart till mig att Gud vill upprätta skapelsen! Judarnas roll i detta är otroligt viktig och så är församlingens som i min värld är fortsättningen både för judar och hedningar.
Om man protesterar mot det så blir det ju jätte konstigt. Då skulle det vara fel med blandade församlingar. (bestående av både judar och hedningar). Då hamnar man i ett felaktigt tänkande att Gud har två olika folk, församlingen och judarna. Man Jesus har ju rivit ner muren mellan dessa två. (Ef 2:11-22). Att det står tex “juden först” beror ju på att allt startade i en judisk kontext. Men tanken var ju hela tiden att det gällde “alla folk”.
Sen blir det jätte konstigt för mig om Gud verkar på ett sätt genom församlingen, där bergspredikan (Matt 5,6,7) och andra bibelord om Guds rike är centrum. Där rättvisa, frid och fred är otroligt viktiga kännetecken på det kommande riket som vi kallas att leva ut i den här världen. Upprättelse etc.
Enligt er tolkning så skulle Gud vid sidan om detta folk (församlingen) ha ett speciellt folk som fortfarande behöver militärer och vapen, som fortfarande verkar genom våld och maktmedel. Hör ni inte hur galet det låter?
Den Gud blir helt schizofren långt värre än problemet med löftena som David målade upp. Som församling kallas vi enligt den modellen att verka för Guds rike och samtidigt verka politiskt för en jordisk, bristfällig nations makt i världen. Men det här synsättet så framstår ju “the end Timers” (Kolla videon om ni inte gjort det än) som bibliska och vettiga. Korstågen framstår inte längre som en skamfläck utan som något föredömligt.
Värderingar som, separation mellan kyrka och stat, ickevåld kan vi kasta på soptippen. Hela visionen om det annorlunda riket kan skrotas. Inget nytt har skett igenom Jesus. Inget nytt rike med nya värderingar osv.
(Nu spetsar jag till det) Men hamnar vi inte där om man håller före att Gud har två folk med olika uppdrag?
Joachim, jag har precis sett (det mesta av) videon och ärligt talad blir jag lite förvånad till att du hänvisar till den. Utifrån mitt perspektiv har den i princip ingenting med det samtal vi för här att göra, men du är tydligen av en annan åsikt. Jag förstår om din syn på Israel är formad i reaktion mot olika eskatologiska tolkningar du fått med åren, men det verkar också som att du tar för givet att alla andra israelvänners (t.ex. mig) syn i dessa frågor utgår ifrån de perspektiv du mest ogillar. I mina inlägg och kommentarer närmar jag mig huvudsakligen frågan från andra mer grundläggande perspektiv. Till stor del, skulle jag vilja påstå, bearbetar jag frågan utifrån de nya (eller nygamla) perspektiv på Paulus och judendomen som upptagit många bibelforskares, historikers och teologers tid de senaste decennierna. Jag är ingen auktoritet på varken Paulus eller judendomen, men jag försöker följa forskningen och debatten i någon mån. Framträdande här har ju bland annat E.P. Sanders, James Dunn och N.T. Wright varit. Jag säger varken att jag delar deras slutsatser eller att de drar samma slutsatser som jag gör, men det är till stor del i relation till deras inflytelserika forskning som jag närmar mig dessa frågor. Det är alltså ganska långt ifrån den nidbild av amerikanska evangelikala troende som målades upp i dokumentären.
De tillspetsade tolkningar som du menar blir följderna av mitt (och Davids) synsätt ger jag heller inte mycket för. Referensen till korstågen förstår jag inte alls. Syftet med dessa var knappast att skapa ett judiskt hemland. De etiska och politiska aspekter du tar upp tenderar att leda diskussionen bort ifrån dess ursprung, men du som efter vad jag förstår har studerat teologi, är säkert mer medveten än du påskiner om att det finns många andra sätt att hantera dessa frågor än de du själv representerar.
Nåväl, det judiska folkets unika roll (också efter Kristus) står enligt min mening inte i någon som helst motsats till Guds planer med församlingen eller av upprättelse och fullkomning av hela skapelsen. Tvärtom. Guds utväljande av Israels folk står enligt Rom 11 fast. Det utväljandet gör dem till Guds egendomsfolk. De är som sådant varken bättre eller sämre än något annat folk, bara annorlunda i Guds rådslut. Jag förstår inte allt med det utväljandet men jag ifrågasätter inte Guds frihet att göra som han vill. Att Gud också kopplar det folket till landet Israel för all överskådlig framtid tycker jag också är klart. Som jag redan har antytt så tycker jag heller inte att det motsäger bibelns moraliska och etiska budskap, varken i bergspredikan eller någon annanstans. Det är Israels Gud som säger åt oss att älska våra fiender och att vara fredsstiftare.
Jag uppskattar er lugna samtalston. Jag är inte teolog men jag har försökt följa er debatt. Men för mig blir era diskussioner ändå ett teologiskt resonemang utan praktiska konsekvenser för det folk som det närmast berörs. Jag vill bara länka till en ekumenisk följeslagare i Hebron som befinner sig mitt i konfliktens mitt och den vardag han möter.
http://najahund.blogspot.com/
Om ni fick leda ett bibelstudium för kristna palestinier vad hade ni för budskap till dem?
Henrik, David + alla andra. Jag erkänner att jag försökte spetsa till det i mitt senaste inlägg och jag är dålig på sånt. Det blev lite platt, kantigt och lätt att missförstå. Vänligen låt mig försöka igen.
Först videon. Jag har mött människor i dag i Sverige som ondgjort sig över fredsförsöken i mellanöstern utifrån precis samma argumentering som de i filmen. Jag säger ABSOLUT inte att ni delar de åsikterna men när man säger det ni säger. Att judarna har rätt till landet idag osv så säger man inte det i ett vakuum utan i en verklighet där många, speciellt i USA, men även här ser på Israel och den yttersta tiden precis som de i filmen. Därför så önskar jag att ni hade lite konkretare svar att komma med. Ni behöver helt enkelt hosta upp en sund mot bild mot alla märkliga tolkningar som finns kring Israel.
Ooops den kommentaren gick i väg lite tidigt. Här kommer fortsättningen.
Jodå även jag har läst teologi. (fast det var ett tag sedan men jag försöker hänga med, Tom Wright är en av mina favoriter också)
Om det är så att det är Guds plan att judarna ska ha Israels land idag så får jag problem med tanken att Gud har ett folk som måste ta till vapen för att vara i hans vilja. I ljuset av Jesu exempel och undervisning så känns det helt främmande.
Hur tänker ni här?
Jag har själv utmanats mer och mer av det radikala i Jesu liv och exempel. Men hur skulle Jesus göra idag? När han talade om vem som är vår nästa så tog han inte en from jude, han tog inte en en jude alls, han tog en samarier som exempel. Jag tror Jesus idag skulle tagit en palestinier, kanske rent av en hamas anhängare som exempel på nästan. Poängen med liknelse om den barmhärtige samariten är ju att den vi har svårast för, den vi hatar mest faktiskt är vår nästa. (Ni känner ju till hatet mellan judarna och samarierna). Hänger ni med på något sätt hur jag tänker?
Att jag kastade in korstågen i ekvationen förut var kanske missvisande. Det enda jag ville med det var att visa hur galet det kan gå när Guds folk tror sig behöva ta till vapen mot fiender. “It’s Not The Way Of Jesus” vare sig det gäller judar idag eller korsriddare på 1100-talet. Men jag ger dig rätt i att bilden haltar. Men ändå problemet med våld kvarstår om man tänker sig att geografi är viktigt.
Allt Gott
Joachim
Joachim, risken är ju att vi nu hamnar i en annan diskussion, nämligen om fullständig pacifism i alla lägen är den enda hållning som går att förena med kristna värderingar, eller om man kan acceptera tanken att ett land har rätt att försvara sina gränser och sina invånare. Den debatten kan vi kanske ta en annan gång.
När det gäller teologiska frågor runt Israel är det lätt att diskussionen trillar över i politik, och Mellanösternpolitik är väl det mest eldfängda ämne som går att diskutera idag. Så fort man nosar på detta i ett blogginlägg så svämmar ju kommentarsfältet över av hätska inlägg från båda sidor. Nu är det här inte min bloggpost så Henrik får väl välja själv om han vill gå in på den vägen, men för egen del skulle jag vilja hålla kvar diskussionen i teologin.
Vilka löften har Gud givit det judiska folket och kan man verkligen hävda att alla dessa löften (inklusive de som är knutna till landet) gått i uppfyllelse i och genom den kristna församlingen utan att börja prata nyspråk? För mig måste all reflektion runt judarnas roll i frälsningshistorien och deras relation till landet idag ta sitt avstamp här.
Henrik, tackar för svaret! Jag förstår att du vill fokusera den fortsatta diskussionen på relationen mellan gudsfolken. Själv kan jag i min tolkning av Bibeln inte komma fram till några andra slutsatser än vad du verkar göra i just denna fråga och jag menar därför att skriften tydligt visar att judarnas särskilda roll i Guds plan inte är förbi. Men det är alltså längre fram på vägen, när skrivbordsteologin möter verkligheten, som mina problem uppstår. Därför kommer svaret på din kommentar att fortsätta beröra svårigheterna som uppstår då de tusenåriga löftena möter nuet och den samtida politiska och moraliska verkligheten.
(David: Du skriver att “när det gäller teologiska frågor runt Israel är det lätt att diskussionen trillar över i politik” och att “för egen del skulle jag vilja hålla kvar diskussionen i teologin.” Visst, jag håller med om att Mellanösternpolitik är ett av de mest eldfängda ämnen som går att diskutera idag och att en diskussion lätt spårar ut i hetska ordväxlingar. Men ändå: teologi är inte teoretisk reflektion i hermetiskt tillslutna rum; den får alltid praktiska konskvenser. Det gäller i högsta grad teologi om Israel. Att separera teologins teori från dess praktik är i mitt tycke direkt livsfarligt. Därför är en diskussion om teologins konskvenser (som till viss del uttrycks i politik) absolut nödvändig. Om ni vill ha diskussionen just nu och i denna tråd är en annan femma. Men att “teologins politik2 har en plats på ett teologisk forum måste väl ändå vara självklart?)
Henrik, till att börja med: jag instämmer i din sammanfattande ”trosbekännelse”. Den fjärde och sista punkten om etikens plats i relation till profetiorna och bedömningen av staten Israel tycker jag är mest relevant för vidare diskussion. Det dubbla perspektiv du framlägger – som om jag förstår der rätt tar både moralen och de bibliska löftena på största allvar – är i mina ögon ett nödvändigt synsätt, inte minst i behandlingen av profetiornas förhållande till den moderna staten Israel. Att använda omoraliska medel för att påskynda gudagivna profetior är givetvis galet. Jag är också övertygad om att de allra flesta Israel-stödjande kristna håller med om att det etiska perspektivet är viktigt och nödvändigt (åtminstone i teorin). Men det finns ju också en praktisk verklighet och det är där, i den fysiska världen, som teologin – åtminstone i obalanserade former – lätt överskrider moralens gränser.
Jag tycker mig se problem med det dubbla perspektivet så som du beskriver det. Du håller fast vid att profetian inte får påskyndas med omoraliska medel och att Israel inte är immun mot kritik. Men du tar bara upp småpotatis i sammanhanget, dvs. behandlingen av Jesus-troende judar och palestinier. Den i mitt tycke betydligt allvarligare moraliska frågan gäller ockupationen av Västbanken. Om jag förstår dig rätt har du inga större betänkligheter vad gäller detta, och ser dig mer som en passiv åskådare i händelserna rörande detta. Eller har jag fel? Jag undrar om det beror på att ”det dubbla perspektivet” inte inkluderar frågan om Västbanken. För det är ju ett specialfall, som kanske går utanför ditt dubbla perspektiv? Här handlar det ju inte om att påskynda ett löftes uppfyllelse med omoraliska medel. Det handlar istället om att bevarandet av löftets fullbordan kräver att moralen sätts vid sidan, åtminstone enligt mig. Jag menar alltså att för att stå upp för de grundläggande kristna moraliska principerna måste man arbeta för att profetian inventeras, att löftet om landet (och då mer specifikt Västbanken) så att säga ”ofullbordas” igen.
Frågan är då vad moral är och huruvida ockupationen, bosättningspolitiken och en eventuell framtida annektering av Västbanken kan betraktas vara omoralisk? Du skriver: ”Rätten säger, enligt mitt sätt att se det, att Gud har gett landet till Israels folk. Rätten säger också att vi inte ska förtrycka någon, behandla någon illa, terrorisera, stjäla, osv.” Håller med dig om det. Men jag menar också att Israels ockupation av Västbanken innebär både förtryck och stöld: den stals av Israel genom sexdagarskriget och efterföljande bosättningspolitik; och genom att behålla området förtrycks det palestinska folket: om de skulle ges full politisk frihet att själva bestämma vem som ska styra (dvs. i sann demokratisk anda) skulle Israel sannolikt bli tvunget att lämna området. För att behålla Västbanken (inte minst pga. demografiska skäl) måste en odemokratisk och förtryckande politik användas. Detta kallar jag omoral.
Mycket mer kan givetvis sägas om detta om så krävs… Jag är fullt medveten om att andra inte håller med om det jag nyss skrivit. Så jag är villig att om så krävs lägga fram bevis för min ståndpunkt med hjälp av historisk forskning och statistik.
Så i frågan om Västbanken uppstår, enligt mig, väldigt tydligt en konflikt mellan ett ”bibliskt rätt” och moraliskt rätt. Jag menar att man i alla lägen då de moraliska principerna krockar med bibeltolkningen måste sätta den moraliska rätten främst. Om biblisk rätt och moralisk rätt går emot varandra får inte resultatet bli likgiltighet eller passivitet. Den enda sanna kristna reaktionen är att aktivt ta moraliskt ansvar – stå upp för sanning och rättvisa – även om det strider mot min specifika tolkning av bibelordet eller biblisk rätt. Med andra ord: bokstaven får aldrig stå över moralen. Är inte det var Jesus själv lärde oss?
En teologi som inte tar moralen och den nödvändiga historiska forskningens kunskap på allvar leder som jag ser det antingen till ett aktivt skyddande av det oetiska (som de kristna som arbetar mot territoriell kompromiss gör) eller till passivitet. Båda attityderna finner jag vara moraliskt förkastliga.
Slutsats: Som jag ser det just nu finns bara en välgrundad etisk och biblisk hållning i frågan om Västbanken. Den innebär att öppet stå upp för territoriell kompromiss och två-statslösning även fast det får konsekvensen att Guds löften om landet delvis görs om intet.
/Samuel – som menar att teologisk reflektion och praktiska konsekvenser aldrig får separeras.
Först vill jag stämma in i tacken för ett stilla reflekterande forum, alla ärliga sanningssökare behöver det. Flera av inläggen är väldigt intressanta och sakliga, även om vi som vi vet ser olika på mycket tex apostlamötet. Men om detta vet vi.
Det jag har väldigt svårt för är att “tvåfolksteologin” är så cementerad bland många kristna, det skapas hela tiden ett vi och dom. Även i sammanhang där det finns en djup kärlek och förståelse av Israel och det judiska folket. Jag skulle därför vilja ställa några frågor, hoppas de inte upplevs för “off topic”;
Ser ni någonsin uppdelningen av den bibliska tron i två “läger” som ett problem? Eller var det Jesu uppgift att etablera en ny religion? Kan det möjligen vara så att just existensen av kristendom och judendom som två separata religioner i sig innehåller ett misslyckande.
Ligger nyckeln till biblisk enhet bara hos kristna?
Till Egon Berglund!
Attacken ifrån judiska extremister i Hebron är inte på ngt sätt vare sig representativ eller försvarbar på ngt sätt, för den judiska befolkingen och Israel-arabkonflikten. Dessa våldsverkare ska dömas som de brottslingar de är. Att ta upp Hebron som exempel på hur israelerna är, är som att prata om den extrema Wahabismen så fort du pratar om en muslim. Något orättvist…
Du nämde ngt om kristna palestinier. Om 15 år finns de ej i det sk “Palestina”. Inne i Israel växer de och frodas dock…. Israel utgör ett fantastiskt undantag i ett medeltida arabiskt mörker. Kristna eller judar göre sig icke besväret i arabvärlden…
De kristna palestiniernas situation kan vi tacka Arafat, nuvarande Fatah och Hamas för. En systematisk religiös förföljelse under årtionden, med markstöld, mord, dödshot, våldtäkter och tvångskonverteringar till Islam-har gjort att de flesta kristna araberna i Heliga Landet har flytt till USA eller Latinamerika. (honduras och chile främst) Islam är problemet för hela regionen. Men få vågar prata öppet om det. Allra minst de troende kristna?? Islams politiska, territoriella och religösa anspråk är helt unika. Detta kan de kristna araberna, som vi finner i Sverige, dystert bekräfta för dig.
/andres
http://www.bokus.com/b/9780472064946.html?pt=search_result
(fantastisk bok om mitt hemland och dess stora kristet palestinska befolkningen, med dess tragiska historia och det ENORMA inflytande de haft och fortsätter att ha på Honduras och hela Latinamerika.)
Bäste, Andres. Den verklighet jag tar del av när jag läser de ekumeniska följeslagarnas rapporter ger mig en annan bild av situationen än vad du har. Du skriver att de judiska extremister i Hebron är inte representativ. Läser ni vad Johannes Mosskin i sin blogg den 12 juni ……kriminalitet utförd av israeliska civila sådana attacker har blivit allt vanligare och sker numera på daglig basis…..av de 299 polisutredningar som slutfördes angående denna brottstyp under 2005, lades 90% ner utan att åtal väckts. 5% av anmälningarna tappades bort och blev därmed aldrig utredda .100% av alla utredningar som handlade om angrepp på privat egendom lades ner utan att åtal väckts.
Ni kan även läsa vad andra följeslagare skrivit tidigare tex om byn Yanoun:
http://www.skr.org/verksamhet/foljeslagarprogrammet/artiklarort/yanoun/yanounartiklar/historienomyanoun.5.61632b5e117dec92f47800046125.html
Om de kristna palestiniernas situation och varför de flyttar kan man läsa här, det ger en annan bild:
http://www.skr.org/verksamhet/foljeslagarprogrammet/artiklarort/betlehem/betlehemartiklar/varstadning.5.61632b5e117dec92f47800095636.html
Jag hoppas vi kan föra en lugn samtalston även i fortsättningen .
Samuel skriver:
”[T]eologi är inte teoretisk reflektion i hermetiskt tillslutna rum; den får alltid praktiska konskvenser. Det gäller i högsta grad teologi om Israel. Att separera teologins teori från dess praktik är i mitt tycke direkt livsfarligt.”
I princip håller jag med dig, men jag tror också att man kan (och i vissa fall bör) diskutera en sak i sänder. Jag brukar ibland påpeka följande i bloggdebatter, men gör det gärna igen: Risken om man i en diskussion gapar över för mycket är att samtalet reduceras till retoriska rallarsvingar. Man avfyrar sina bästa argument (även om de inte har någon relation till varandra, och ofta utan att lyssna till invändningar) istället för att bearbeta en eller några få frågor ordentligt. Men det är först när man försöker göra just det senare som samtalet blir meningsfullt och som vår reflektion verkligen kan fördjupas; annars blir allt ofta bara ett positionerande mot varandra.
Angående Västbanken skriver du: ”Jag är fullt medveten om att andra inte håller med om det jag nyss skrivit. Så jag är villig att om så krävs lägga fram bevis för min ståndpunkt med hjälp av historisk forskning och statistik.”
Det är ju precis detta jag menar. Jag har en annan uppfattning i detta om du, och menar att jag också kan presentera ”bevis för min ståndpunkt med hjälp av historisk forskning och statistik”. Men då hamnar vi ju i diskussioner i modern politisk historia, och för min del var det just detta jag ville undvika nu. Jag har deltagit i den debatten tidigare och gör det gärna igen, men denna gång var det teologin Henrik tog upp, och själv tycker jag den frågan är för viktig för att dribblas bort med frågor om FN-beslut och bosättningspolitik.
Dessutom så menar jag att även om teologi naturligtvis kan påverka våra politiska ställningstaganden, så föreligger det ju ingen självklar korrelation mellan en viss teologi och en viss politik. Det är ju fullt möjligt att erkänna att Guds löften till judarna angående landet fortfarande gäller, och samtidigt mena att den moderna staten Israel är en styggelse (dvs man skulle ju kunna mena att Gud kommer uppfylla dessa löften längre fram, på ett fredligt sätt). Samtidigt går det ju att stöda staten Israel till 100% utifrån helt sekulära argument.
Så jag menar nog ändå att politik och teologi kan hållas isär; och när det gäller just heta ämnen som Israel tror jag det ofta är nödvändigt att fokusera på vissa enskilda frågor i sänder om man vill undvika inflammerade gallskriksdebatter.
Bäste Egon!
Tack för ditt svar. Den stora mängd palestinier som jag haft förmånen att kommit tills med i San Pedro Sula, (honduras) beskriver precis den situation jag nämt ovan. (men även de finns hemma i götet) SKR är den minst objektiva organisation du kan hitta, skulle möjligvis vara de vänstervridna Diakonia (och naturligvis de rödbruna Israel-hatarna i ISM), som överträffar i partiskhet. Dessa anti-israeliska organisation har bland vanliga Israel fått en närmast röd-brun stämpel. De organisationer har för länge sen i sin hårföra pan-arabism, förlorat all möjlighet att verka på ett konstruktivt sätt för fred, försoning och förståelse.
De kristna palestinierna befinner sig mellan hammaren och städet. De betraktas som femtekolonnare av den stora mängden muslimer. De har av tradition varit välutbildade och ekonomiskt starka. Detta har skapat avundsjuka och misstro emot dem. Arafats skuld för de kristnas Via Dolorosa är enorm. Att idag synligt ha på sig ett kors eller krucifix i den fd kristna staden Nasaret eller Betlehem, som palestinier, är förenat med direkt livsfara. Situationen bland islamist-nazisterna på Gaza är knappast bättre…
Både vår nuvarande och fd Biskop i Rom har åtskilliga gånger uppmärksammat den katastrofala situtation som Hamas och Fatah tillåter de kristna att genomlida varje dag. Kristna saknar människovärde. Judar ska dö. Må Kristi Starka Ljus kommer över denna islamistiska region och må Kyrkans tjänare få modet som krävs för att ställa sig upp och protesterna och sedermera stanna i denna kristendomens vagga.
Pax tecum/andres
http://www.jcpa.org/text/Christian-Persecution-Weiner.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=us_HTaEvDbk
http://www.standwithus.com/pdfs/flyers/ChristiansPersecuted.pdf
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=30299
Kul att läsa alla kommentarer! Jag hoppas få tid att skriva något lite senare idag. Har dock “cell- och fotbollskväll” ikväll så vi får se. Tur att det är långhelg!
Tills dess ber jag alla kommentatorer att försöka hålla sig till ämnet! Diskussioner om Mellanöstern-konflikten som INTE relaterar till ursprungsinläggen hör definitivt inte hit.
Tack på förhand!
David skriver:
”Jag menar nog ändå att politik och teologi kan hållas isär; och när det gäller just heta ämnen som Israel tror jag det ofta är nödvändigt att fokusera på vissa enskilda frågor i sänder om man vill undvika inflammerade gallskriksdebatter.”
Jag håller med dig om att det kan vara gynnsamt för en diskussion att behandla ett delämne i sänder och att man i ett samtal kan, åtminstone för en tid, behandla teoretisk teologi åtskild från eventuella praktiska konsekvenser. Men med detta sagt menar jag att det finns en risk att denna utgångspunkt leder till att man utarbetar en fix teologi utan att ta hänsyn till den nödvändiga dialogen med den moderna historiska forskningen och den samtida politiska verkligheten för att pröva om teologin strider mot moralen eller inte. Med ersättningsteologins historiskt fasansfulla konsekvenser i bakhuvudet menar jag att det är ett måste att noggrant analysera huruvida en ”ny” teologi om Israel och judarna också kan leda till allvarliga moraliska klavertramp. Att du inte vill ta upp teologins koppling till politiken här och nu har jag ändå alltså en viss förståelse för. Men om detta får som konsekvens att modern politisk historia avspisas från den framtida debatten med argumentet att ”detta är ett forum om teologi inte politik” eller att det anses vara ett för hett ämne, menar jag att ni blundar för teologins praktiska sida och riskerar hamna i någon form av gnostiskt dike.
Du menar också att det inte ”föreligger någon självklar korrelation mellan en viss teologi och en viss politik”. Visst är det så. Rätten till landet kan tolkas politiskt på olika sett, och det var bland annat det jag ville peka på i mina föregående inlägg. Men tron bland kristna på att judarna har en gudagiven rätt till landet har ju, om inte jag är totalt felunderättad, vanlgtivs lett till en ”viss politik”, dvs. ett aktivt eller passivt motarbetande av två-statslösningen. Jag nämnde i ett tidigare inlägg John Hagees Christians United for Israel (CUFI) som inkluderar kristna ledare i USA representerande 30 miljoner evangelikaler. CUFI motarbetar aktivt (genom bl.a. lobbyverksamhet i Washington) en två-statslösning och territoriell kompromiss, allt grundat i en teologi förvirrande lik den som ni här verkar förfäkta. Med andra ord verkar den politiska “mainstream-tolkingen” av ”Israel-teologin”, åtminstone bland evangelikala i USA, leda till direkt politiska konsekvenser. Att diskutera teologins politik är således absolut nödvändigt, speciellt när jobbiga kritiker, som t.ex. undertecknad, menar att en sådan teologi, åtminstone i obalanserad form, leder till moraliskt magplask. Visst, jag håller med om att vi ”då hamnar […] i diskussioner i modern politisk historia”. Men är inte just en debatt och noggrann analys av Israels (och Palestinas) moderna historia ett absolut måste för att ”Israel-teologin” inte ska leva sitt eget livet utanför moralen och verkligheten?
Min poäng: modern politisk historia måste, och det tror jag du håller med mig om, få lov att diskuteras ingående i relation till teologin om Israel. En diskussion i detta ämne, menar jag, inte bara rör politiska frågor utan även i högsta grad teologiska och moraliska. Jag förstår dock mycket väl om ni för att undvika rallarsvingar och gallskrik i pågående debatt därför vill spara den politiskt laddade diskussionen om t.ex. Västbankens status och modern politisk historia om Israel till ett senare tillfälle.
Samuel, jag har egentligen inget i sak att invända mot det du skriver. Mellanösternpolitik är ett ämne jag själv tycker är mycket intressant och jag har som sagt tidigare engagerat mig i samtal runt det. Om vi kommer ta upp den debatten på detta forum återstår att se; många frågor är intressanta, men allt kan inte avhandlas här.
Jag tror att en ansvarsfull praktisk teologi måste formas utifrån flera faktorer som tex en genomtänkt ”teoretisk” teologi, kristna moraliska principer och en förståelse för den kultur, det samhälle och den realpolitiska situation man befinner sig i. Just nu arbetar vi med del ett :-)
Samuel, tack för dina vidare kommentarer och förlåt mitt sena svar. (Såg nu vem du var också. Visst gick väl vi patristik-kursen för Folke tillsammans?)
Jag håller med dig om att en diskussion om landets Israels signifikans måste adressera modern historia och politik. Det är också min erfarenhet att de flesta kristna som bejakar Israels fortsatta betydelse i Guds planer tenderar att ge det moderna Israel sitt mer eller mindre odelade stöd (också vad gäller territoriella frågor och bosättningspolitik). Motsatt är det nog ofta så att de som inte ser någon fortsatt roll för Israel och det judiska folket tenderar att ha det motsatta perspektivet. Det är därför särskilt intressant att du deltar i detta samtal, eftersom du kombinerar perspektivet att se en fortsatt roll för folket och landet, med ett klart och tydligt avståndstagande från det moderna Israels rätt till Hebron/Västbanken. Det vore kul att höra om du har några tankar om hur du tror att Guds löften kommer att uppfyllas?
Jag tror att det här är fel tillfälle att gå in på själva frågan om rättfärdigheten med israelisk expansion (utifrån FN-mandatet) och bosättningspolitiken, även om dessa frågor är intressanta. Risken är alltför stor för att vi hamnar väldigt långt ifrån den ursprungliga tanken med mina inlägg. Jag vill bara kort kommentera de mer övergripande frågorna om hur etiska ställningstagande inte kan vara frånvarande från våra tolkningar om hur Gud uppfyller sina löften. Jag sympatiserar med dina åsikter att det varken går att sopa moraliska betänkligheter under mattan eller förfalla till passivitet. Tolkar jag dig fel om jag förstår dig som att du menar att Guds löften angående landet Israel måste uppfyllas på sätt som är moraliskt försvarbara för att de verkligen ska kunna anses vara uppfyllda?
Ditt ställningstagande i specifika frågor i Mellanösternkonflikten grundar sig på moraliska bedömningar och på att du verkligen satt dig in i den historiska och politiska situationen. Saken är dock den att andra gör annorlunda ställningstaganden som också de grundar sig på samma utgångspunkter. Sen finns det från båda sidor (om vi förenklar det) också de som inte tänker igenom detta särskilt mycket, men ändå är snabba att ha åsikter. Jag delar din angelägenhet att bedöma situationen från ett moraliskt perspektiv, men jag tror inte att detta med nödvändighet leder till samma definitiva slutsats som det gjort för dig.
Joachim, det grundläggande i det jag vill säga är att det judiska folket fortfarande har en roll att spela. Något annan syn kan jag inte försona med vare sig GT eller NT. Jag försöker också göra den rollen rättvisa genom att inte enbart relatera den till eskatologiska tolkningar. I NT är inte det faktum att det judiska folket har en unik kallelse det sensationella. Det är snarare det självklara. Det sensationella ligger i hedningarnas inlemmande i olivträdet. (Det är väldigt intressant och nyttigt att läsa Romarbrevet utifrån den situationen att Paulus adresserar frågor som uppkommer i relationen mellan judar och ickejudar i församlingen och att det är här rättfärdiggörelse genom tron har sin kontext.)
Sen kommer man automatiskt in på följdfrågorna om hur de olika rollerna för judar och ickejudar ser ut i församlingen och hur judar i församlingen förhåller sig till de etniska judar som inte tagit emot Jesus som sin Messias. Den första frågan vet jag att jag behöver tänka mer på och jag kan till viss del förstå att du och andra tycker att ni inte har fått svar här och att det bara blir teoretiska resonemang utan verklighetsförankring. Men jag menar att sådana invändningar endast är resultatet av att vi står i traditioner som inte har haft något utrymme för judar som så att säga är ”judiska”. Kyrkohistoriskt är denna fråga allt annat än teoretisk, då kyrkan förbjudit och motarbetat judiska uttryck också hos judar – ett uttryck för en syn där det judiska folket spelat ut sin roll som etnisk grupp. (Frågan bör dock närmas genom att vi utifrån bibeln diskuterar vad det särskilt judiska ligger i och genom att vi ser att Gud verkar genom våra olikheter – olika gåvor, kön, osv.) Lösningen är inte som någon undrade separata församlingar för judar respektive ickejudar. Till den andra frågan hur ickekristna judar förhåller sig till det Guds folk som den judisk-hedniska nytestamentliga församlingen utgör har vi en intressant diskussion av Paulus i Romarbrevet 11.
Att Gud också utväljer en särskild plats och relaterar den till det judiska folket och till sina planer för hela skapelsen tycker jag också är en biblisk tanke. Att den tanken har försummats i mycket av vårt tänkande gör kanske att den är svårt att relatera till hur vi ser andra grundläggande sanningar om Guds rike. Utan att vi för den skull drar en massa märkliga slutsatser tror jag säkert att det är nyttigt att tanken om landet får utmana vårt sätt att tänka. Vår teologi får inte förbise den gammaltestamentliga uppenbarelsen eller banalisera den.
Problemen med ramverk som ger Israels folk en begränsad roll under en begränsad tid är enligt mig många. Det skapar en kraftfull diskontinuitet mellan Guds tidigare handlande med människor och hans handlande i och efter Jesus Kristus. Det leder till en omtolkning och internalisering av löften i bibeln på ett sätt som känns godtyckligt och nästan bedrägligt. Det förklarar knappast varför Guds långvariga handlande med Israel före Kristus var nödvändigt. Osv.
Om du är intresserad av att sätta dig in mer i hur kritiken av ersättningsteologin ser ut och är villig att ta tid att läsa boken av R. Kendall Soulen som vi pratat om så kan jag skicka dig ett ex.
Trevlig midsommar!
Några korta:
Andres, du tar upp några intressanta saker i din kommentar nr 19. Precis som du säger kan Paulus beteende ibland tyckas vara paradoxalt – en anledning till varför många bibelforskare ifrågasätter autenticiteten i Lukas bild av Paulus i Apostlagärningarna (som verkar vara mer vänligt inställd till Mose lag än Galaterbrevets författare). Jag tror att “bilderna” av Paulus faktiskt går att förena. Precis som du menar jag att han inte alls var så fientlig till lagen som det ibland målas upp. Samtidigt får lagen en ny innebörd, en kristologisk innebörd skulle man kanske kunna säga. Här finns nog mycket att fundera vidare på och det kan kanske vara material för framtida inlägg på någon av våra bloggar…
Angående judars upptagande i församlingen ska jag fundera lite mer… Kanske har Towards Jerusalem Council II-rörelsen några bra tankar?
Egon, angående din fråga vad vi skulle säga till palestinska kristna: Jag är tyvärr inte så insatt i den situationen som jag skulle vilja vara. Grundläggande är väl mitt budskap detsamma. Jag skulle dock vilja sätta mig in i detta ytterligare. Vad jag förstår finns det väl både palestinska kristna som bejakar Israel som stat och det judiska folkets fortsatta roll och de som gör varken eller.
Petrus, tack för dina tankar och intressanta frågor. Helt kort: Från mitt perspektiv är förstås delningen av judendom och kristendom till två olika religioner ett misslyckande och på sätt och viss den ursprungliga splittringen. Jag ser den kristna tron på den utlovade messias – Jesus – som den sanna och exklusiva fortsättningen på de äldre förbunden. Samtidigt står också judendomen i en kontinuitet till den bibliska historien och det judiska folket har genom sin unika och oåterkalleliga kallelse en fortsatt betydelse. Guds tanke tror jag är ett folk med både judar och hedningar.
Henrik skriver:
”Att Gud också utväljer en särskild plats och relaterar den till det judiska folket och till sina planer för hela skapelsen tycker jag också är en biblisk tanke.”
Det här är en mycket viktig tanke, och jag skulle bara vilja följa upp den lite med att klippa in en kommentar jag skrivit på min andra blogg.
”I den kristna reflektionen kom det tidigt (faktiskt bl.a. med Justinus, min kille :-)) in ett tankemönster enligt vilket en skarp gräns dras upp mellan det universella och det partikulära, det eviga och det tidsbundna. Det är en dikotomi som ytterst grundar sig på grekiska tankegångar (detta är inte en svepande generalisering, typ ”allt ont är grekiskt”, utan jag tror att jag kan visa det).
När Justinus reflekterar över den mosaiska lagen så delar han upp det i en del som är partikulär och tidsbunden (som gavs pga judarnas hårda hjärtan (sklerokardia)) och en del som innehåller sådant som enligt naturen (ta fysei), universiellt (ta katholou) och evigt (ta aionia) är sant. Detta är ledord inom mycket av grekisk filosofi – sanning kan aldrig återfinnas i det tidbundna och partikulära utan bara i det eviga och universella. Dessa tankar tror jag har påverkat mycket av kristen reflektion, vilket gör att vi har så svårt att se att Gud skulle kunna avskilja ett speciellt folk för ett speciellt syfte /…/
Men jag tror faktiskt att det är så det ligger till. Gud har utvalt det judiska folket för att vara en välsignelse för hela världen, och den utkorelsen står kvar idag. Om man säger att syftet med judarnas utväljande bara var att föda fram Kristus, måste ju frågan ställas: varför behövdes ett helt folk till detta? Det behövs ju bara en man och en kvinna för att föda fram ett barn (och i Jesu fall bara en kvinna). Varför var det viktigt att Jesus var jude? Varför /…/ kunde Jesus inte födas av en egyptier?
I den klassiska stora kristna berättelsen (som ibland summeras i ngn form av ”fyra andliga sanningar”) har Israel och judarna ingen reell plats. Även om man erkänner dem och utförligt berättar deras historia, ges det judiska folket rent strukturellt ingen viktig del i frälsningshistorien; det går oftast utmärkt att återberätta det kristna evangeliet utan att nämna judarna överhuvudtaget. Jag kan omöjligt förena en sådan berättelse med Bibelns budskap, där Guds utväljande av Abraham ju är själva navet i och startpunkten till hela frälsningshistorien.”
Henrik tack för ditt svar, kul att se att vi är totalt ense.
Jag skall helt kort återge hur jag ser det. Kristen teologi lär att offertjänsten upphörde i och med “Jesu död på korset” när han utropade; “Det är fullbordat”. Det märkliga är att genom hela Apostlagärningarna ser hur offertjänsten i templet fungerar. Sanningen är den att det var romarna som gjorde slut på offertjänsten. Vad som skrämmer mig är att det finns en rak linje från romarna år 70 krt och Konstantin och Nicea 325, och att mycket (för att vara försiktig) implamenterats i kyrkan. Efter år 70 krt så som jag ser det så har vi två guldkalvar, judendom och kristendom. Båda innehåller sann gudstillbedjan och tro, men också slagg. När båda dessa guldkalvar smälts ner och blivit ett och renats från slagg, då kan tron bli vad den var avsedd att vara. Vad som är intressant är att Judas strax innan templets förstörelse såg tron som färdig, ändå har betydande nya inslag tillkommit, såsom söndagsfirande, treenighet osv. Det är mycket intressant att Lukas framhåller i Apostlagärningarnas första kapitel att det var 120 som väntade på den utlovade anden, varför? jo som jag ser det för att markera att detta var ingen ny religion som skulle etableras. Jag vågar påstå att varken Yeshua eller apostlarna avsåg kristendom eller för den delen att judendomen skulle smalnas av så att bara den rabinska återstod.
Frågan blir vilka praktiska konsekvenser det får för oss idag? Till att börja kanske vi måste visa en större ödmjukhet mot våra judiska fäder och inse att vi har en del att lära, kanske skall dom få visa oss vägen.
En helt fantastiskk blogg!
Jag har inget av värde att tillföra då jag ödmjukt inser hur lite jag faktiskt vet..
Min avsikt är enbart att framföra mitt uppriktiga stöd och tack..
David, bra kommentar!
Petrus, Treenigheten och söndagsfirandet är enligt mig helt bibliska tankar. Frågan om Jesu sanna gudom är naturligtvis en grundsten i kristen tro. Men det är ett annat samtal… Jag återkommer under sommaren med en serie inlägg om Jesu gudomliga natur i Uppenbarelseboken.
Tubbo, tack för din uppmuntran och känn dig välkommen att delta i samtalen!
Tack Henrik för din fina länk. Löjligt intressant att följa vad som händer inom Kristi Kropp och de följder som judarnas hemvist till Yeshua kommer att få. Talade för ett tag sen med en svensk teologistuderande som är väl insatt i den messianska rörelsen. Han menade på att denna rörelse kämpar med att både finna sin identitet inom Kyrkan och inom judendomen. Man befinner sig i sin linda. Mkt förbön behövs.
Det finns ingen total konsensus i de teologiska frågorna (Men var finns det ngnstans?), men majoriteten av dessa juda-kristna har enligt min vän inga problem med att erkänna Yeshuas Guddom samt Guds HeligaTreenighet. De gammaltestamentliga och trinitarianska bilderna är för många och för starka för att kunna förbises.
Kort om araberna. De kristna palestinierna är pga sin historia ofta ersättningsteologiska. De har under 1400 år bott i en region full av islamiskt hat mot judar och judendomen. I dessa dagar får de dock bittert erfara att deras värde, inte är högre än judarnas. Den kristna väckelsen ifrån olika protestantiska kyrkor är starkt på gång i Västbanken. Må denna väckelse få dessa arabiska Bröder att igenkänna sin Mästares Folk och den särskilda kallelse judarna har i Landet.
Lite kuriosa..:) Firade igår Johannes Döparens födelsedag med ett stort antal katoliker i gbg. Sprang då på en gammal pingstsyster som numera lämnat kristendomen och för att tillhöra Messianska Föreningen. Hon menade på att vi katoliker är som hinduer då vi tillber 4 gudar: Fadern, Sonen, Heliga Anden och Jungfru Maria. (…?) “Vi ska aldrig låta auktoriteter tolka Skriften åt oss utan vi kan alla som de profeter vi är, tolka skriften själva”(hon borde läsa Yeshuas ord om Succcesion och Auktoritet i Matt 23:2-3 “Lagens lärare och fariséerna sitter på Mose stol. Så ni måste lyda dem och göra allt vad de säger”.) Tänkvärda ord som Kyrkan alltid åtlytt.
Vi kan enligt MSF be om saker i Jesu Namn men aldrig be till Honom…Dessutom är Katolska Kyrkan en babylonsk sköka och alla koncilier är de facto sköko-konciler. Vad mer kan man säga?? Hur kan vi då ens veta att Skriften verkligen är Sann och att Skriften verkligen är Gud Ord?? Blir då inte allt upp till mig och hur lilla jag “upplever” och “känner”?? Jesu ord om Mose stol ekade i mitt hjärta.
/Den “skökotrogne” Andres
http://www.tjcii.org/what-is-toward-jerusalem-council-ii.htm
http://www.shoebat.com/
http://www.http://www.trumpetofsalvation.org/index.php?id=32&L=4
Andres, tack för dina länkar och din berättelse. Tyvärr är ju detta med undervisning kring Treenigheten samt Skrifttolkning och tradition svaga sidor inom stora delar av pingströrelsen. Vi bekänner oss till den ekumeniska synen kring Sonens och Andens gudom, men har ofta fokuserat mer på Sonens och Andens verk än deras personer (vilket givetvis inte kan skiljas på). Jag ska själv predika om Jesu gudom i min hemförsamling om en vecka (alltså söndagen innan Kristi Förklarings dag). Om inte allt för länge kommer jag också att lägga ut något om detta på Teologiskt Forum och Busy being born.
Jag har samma intryck som din teologistuderande vän av den messianska rörelsens syn på dessa frågor. Jag frågade Peter Hocken angående detta i höstas och om det möjligen är så att det finns någon tendens till ökande ebionism bland messianska judar. Han trodde dock inte det och menade att det bara var en bråkdel av rörelsen som inte var trinitarisk. Han uttryckte också stor förståelse för en annan del av rörelsen som har en trinitarisk förståelse och praxis men som undviker ordet Treenighet när de talar om Gud. Och han vet ju vad han talar om… I vilket fall som helst har du rätt i att det verkligen är något att be för.
Jag har följt debatten med spänning, men måste påstå att det finns ett undflyende element. Jag tycker mig läsa det mellan raderna men det utsägs inte helt tydligt.
Om jag förstår budskapet rätt så är det: Judarna har fortfarande, än idag, en viktig roll att spela i Guds frälsningsplan för världen. Men vi vet inte exakt vad denna roll är. Vi behöver tänka och forska vidare för att nå ökad förståelse.
Om det är en rimlig tolkning av debatten så ser jag inget problem med den. Vi har nått fram till en viktig, avgränsad, slutsats. Därefter hänvisar vi till vidare forskning.
Men om man ser det mindre akademiskt så blir ju den naturliga frågan ögonblickligen: Vad är deras roll? Hur skiljer den sig från hedningarnas?
Henrik skriver: “Bibeln lär oss också att det kommer en tid då de ska komma till Jesus och att de avbrutna grenarna ska fogas in i trädet igen (Rom 11:1-36). Vilken dag!”
Jag tycker ändå att den beskrivningen av Paulus ger upphov till fler frågor än svar. Är det bara de judar som lever vid den tiden som ska fogas in igen? Eller gäller det alla judar? Hur går det för de som avlidit i förnekelse? Får de en andra chans? Eller är alla judar automatiskt frälsta och kommer att undgå domen vid ändens tid genom Guds förbund? Men sa inte förbundet att Gud skulle skydda sitt folk om det lydde honom. Och många (de flesta) judarna genom historien har väl brutit mot Guds bud, liksom vi hedningar.
Begreppet folk är väl ändå ett abstrakt begrepp för en samling individer, och frälsningen är väl individuell? Eller är den inte det för judarna? Att säga att det judiska folket ska återföras är för mig mycket gåtfullt.
Jag är absolut öppen för att judarna kan ha en roll som du beskriver, men jag vet förstås inte vad den är. Jag tycker ändå, liksom en tidigare kommentator, att det judiska folkets roll före Jesu första ankomst inte kan underskattas. Gud bevarade detta folk som en fyrbåk för andra folk, att visa på monoteism, uthållighet och trofasthet. Han lät den judiska kulturen skapa och bevara de skrifter som är vår Bibel, så att vi kan tro på att Jesus är hans son, genom profetior, offersystem och mycket annat. Allt han gjorde med det judiska folket har en roll i världens frälsning.
Men då är det förstås sant att det borde ha någon signifikans att Gud inte lät den judiska nationen gå under efter Jesus, utan att han fortfarande bevarar den, i motsats till många andra folkgrupper från den tiden. Kanske är det en fingervisning för världen, kanske något mycket större, som du menar.
Jag ber att Gud ska ge mig större förståelse för dessa frågor och att hans vilja ska ske.
Syndare!?
Bra sammanfattning. Frågan jag ställde i mitt förra inlägg var vilka praktiska konsekvenser det får för oss idag att kristendom i sig innehåller ett mått av misslyckande och avfall. Är det kristendom och kyrkan som den absoluta normen för Gudstron och det judiska folket skall lära av kyrkan och in i kyrkans mall. Eller är det så att vi kan ha missat något som vi har att lära oss. Vågar man ställa frågan om det skulle kunna vara så att kristendom är en parentes, historiskt sett. Den har varit värdefull för människors frälsning, men i den upprättelseprocess som måste föregå Yeshua återkomst för att upprätta riket. Platsar den in där? Den stora skillnaden mellan judisk och kristen tro är att den judiska är praktisk konkret, medan kristendom är mer lära, mer filosofi, mer abstrakt.
PS Henrik intressant att du finner söndagsfirandet i bibeln, David gör det inte. Skall i en annan diskussion bli intressant att se var. Det svaret är värt miljoner i dag ;)
Jag ber att Elohim ska ge mig större förståelse för dessa frågor och att hans vilja ska ske.
David: Förstår… När ni då kommer till del ”två” och ”tre” i utarbetandet av ”den praktiska teologin” så ber jag att få återkomma…
Henrik: Förlåt för mitt sena svar, men jag får väl ta skylla på att jag haft lite snålt med tid de senaste dagarna p.g.a. midsommarfirande och arbete. (Jovisst, om jag tänker efter, så gick vi patristik-kursen med Folke tillsammans – en kurs jag inte glömmer så lätt. Om jag inte missminner mig deltog även David i den kursen?)
Du undrar hur jag tror att Guds löften om landet kommer uppfyllas. Ärligt talat, jag har ingen som helst aning. Jag har inte heller lagt ned speciellt mycket tankemöda kring att fundera kring detta, och tror inte det är speciellt givande att spekulera kring på vilket sätt Gud kommer uppfylla sina löften. Men om jag ändå får lov att spekulera lite för en stund så kanske det kan vara så att uppfyllelsen av löftet om landet är något som kommer ske först efter ”vår Herres ankomst”. Vem vet? För om löftet om landet i sin fullhet, ”från floden i Egypten till Eufrat”, ska uppfyllas måste Israels gränser expandera rejält (in i Syrien och Libanon, åtminstone, eller?). Det har jag mycket svårt att se framför mig – och knappast utan att moraliska principer bryts.
Du skriver: ”Tolkar jag dig fel om jag förstår dig som att du menar att Guds löften angående landet Israel måste uppfyllas på sätt som är moraliskt försvarbara för att de verkligen ska kunna anses vara uppfyllda?” I tidigare inlägg argumenterade jag med hjälpa av hypotesen att löftet om landet vad gäller Västbanken uppfylldes i och med sexdagarskriget 67, annekteringen av östra Jerusalem och åtföljande bosättningsrörelse. Men ärligt talat vet jag inte riktigt hur jag ska förhålla mig till löftenas fullborden. Har de uppfyllts trots att de går emot moraliska principer eller har de inte uppfyllts eftersom de går emot moraliska principer? Jag önskar att jag haft svar på dessa frågor; det har jag inte. Hur som helst menar jag att den moraliska bedömningen i alla läger måste gå före bibeltolkningen och eskatologin, om de – som i mitt fall – verkar krocka. Hur tänker du själv angående förhållandet moral och löftenas fullbordan?
Låt mig till sist få vara lite personlig: Det var inte många år sedan jag själv höll fast vid att Israel hade både politisk och biblisk rätt till Västbanken. Jag hade vid denna tidpunkt inte några moraliska betänkligheter som helst vad gäller detta. Men precis som studier i teologi fick mig att hålla fast vid att judarna fortfarande har en unik uppgift, fick studier i historia, statsvetenskap och orientalistik mig att smärtsamt inse att jag hade haft fel vad gäller bl.a. Västbanken. Myter om Israels historia som jag hållit fast vid som Sanningar sedan barnsben visades ha motbevisats av de två senaste decenniernas historiska forskning i Israel. Jag respekterar att andra kommer till annorlunda slutsatser än vad jag gör i frågan och jag antar att man kan kritisera min moraliska bedömningsförmåga. Men i ett läge då löftet om landet blivit allt mer politiseras, inte minst i USA, är det som jag ser det oerhört viktigt, inte minst för teologer och predikanter som behandlar löftena om judarna/landet, att vara insatta i den senaste forskningen och politiska verkligheten, och inte utan ingående reflektion svälja den bland evangelikala förhärskande ”Leon Uris-romantiken” och Likud-perspektivet. Jag antar att jag låter som en papegoja, men det är just för att jag tycker att frågan jag tar upp är så oerhört viktig och allvarlig: ”Landet-teologins” politik måste analyseras i ljuset av moraliska principer och den historiska forskningen på området – ett vetande som, enligt min erfarenhet, tyvärr inte är speciellt utbredd i kristna kretsar, trots det frekventa talet om Israel i kyrkan. Jag undrar t.ex. verkligen hur många pro-israeliska kristna ledare som läst Benny Morris eller som har någon som helst aning om vilka ”de nya historikerna” är och kommit fram till.
Tack Syndare, Petrus och Samuel för era kommentarer. Detta är utan tvekan ett stort ämne med väldigt vittgående implikationer och därmed uppslag för många kommande inlägg och diskussioner. Vi får se när det blir möjlighet att återkomma i något relaterat…
Det finns mycket att fundera vidare på vad det gäller folkets och landets betydelse. Man måste börja någonstans och den början för mig är att fastslå att det finns en fortsatt betydelse. Folkets och landets fulla betydelse kanske ännu är gömd i Guds agenda. Jag menar dock att indikationer finns i bibeln. Är det judiska folkets roll att ha en hedersplats i Kristi kropp? Är det att vara ett vittnesbörd om Guds trofasthet till sina löften? Eller går det djupare, så att det har att göra med någon särskild uppgift eller helt enkelt med församlingens fullhet på ett sätt som är ett mysterium för oss? Detta är kanske något vi alla kan bära med oss för vidare funderingar och bibelstudier. Mycket av detsamma kan sägas om landet.
Samuel, du frågar hur jag tänker på förhållandet mellan moral och uppfyllandet av Guds löften. I korthet tänker jag väl ungefär så här (i skrivande stund och i all ödmjukhet): Vi kan inte uppfylla Guds löften på ett sätt som bryter mot löftets inneboende implikationer. Abrahams försök att uppfylla Guds löfte genom att skaffa barn med Hagar gick inte hem. Däremot är Gud inte beroende av vår rättfärdighet för att uppfylla sina planer. Guds kallade misslyckas gång på gång och fick ändå fortsätta att vara en del av uppfyllandet av Guds planer. Jag tänker på hur David gick över lik och begick äktenskapsbrott med Bat-Seba. Trots detta blev det senare genom Bat-Seba som Davids ättelinje gick vidare med Salomo. Det är betydligt svårare för oss att förhålla oss till detaljerna i hur Guds löften uppfylls än att se de stora linjerna. Jag försöker urskilja de stora linjerna, vilket inte betyder att man ser mellan fingrarna på det som bryter mot Guds moraliska principer. Det gjorde heller inte Gud i fallet med David och Bat-Seba, eftersom synden fick konsekvenser.
Petrus, angående söndagen, som ju är en annan diskussion, tolkar jag ett antal versar i samstämmighet med majoriteten av exegeter och historiker.
Hej Henrik!
Upptäckte dina bloggar på nätet(via Ulf Ekmans) och det är fantastisk läsning med flera bottnar. Dels så är det teologisk debatt, ytterst initierad och samtidigt varmt engagerad vilket ger den trovärdighetens prägel från bägge hållen liksom.
Samtidigt känner jag igen dig i texterna och inser hur mycket jag saknar dig! Jag hittar inte din mejladress någonstans- men du fick ju min nu!
Jag beklagar att jag solkar ert fantastiskt inspirerande och välorganiserade forum med en kontaktannons av det här slaget men jag kunde inte låta bli…
Med förhoppning om vidare kontakt
Erik Mjönes
Henrik! Fick inget svar på min fråga, antagligen var jag otydlig så jag formulerar om den (dom).
Om vi nu ser att kristendom och för den del även judendom är ett avfall från den Bibliska tron, mycket guld men även mycket slagg. Vad är det då som gör kristendom normerande, och tolkningsföreträde. vi finner av Paulus undervisning att vår kallelse som inympade är att väcka det judiska folkets avund, vi uppmanas också att inte förhäva oss. Är inte det just vad som sker. Vad är det som ger det sk andra apostlamötet legitimitet (”Toward Jerusalem Council ll”)? När blev det en sund princip att barnen skulle erkänna sina fäder? Är det inte så att fäderna erkänner och tar ansvar för barnen. Jag skulle kunna lägga lång tid på att försöka beskriva skillnaden mellan den kristne Jesus och den Bibliske Yeshua, men det är inte pointen. Utan vill avsluta med att vi kanske skulle ställa oss frågan om det finns något i vår trosutövning som är till anstöt för våra fäder. Jaf tror inte att tron kommer att ha sin rätta vitalitet och spänst förrän Juda och Efraim förenats till ett. Den processen går djupare och är betydligt mer smärtsam än att resa upp några stenar på Sergels torg – vilket inte var något annat än antisemitism och ett uttryck för kyrkans “Von Ober” attityd.
Samuel, det stämmer att jag också var med på kursen :-).
Benny Morris är på min ”att läsa-lista”, (även om hans och de övriga ”nya historikernas” forskning knappast är oomstridd). Israels moderna historia är dock bara ett sidointresse för mig, och inte ett ämne jag på något sätt hävdar att jag besitter någon djupare kunskap inom; du kan säkert mycket mer om detta än jag.
För att bara summera mina tankar runt detta: jag tror att diskussionerna runt moralen i Israels handlande är viktig (särskilt som det finns en romantiserad bild i vissa läger enligt vilken Israel inte kan göra något fel), men jag menar att frågan om Guds löften och övergripande syften kan föras utan att fastna i dessa detaljer. Inte för att de är oviktiga (som en del nog menar) utan för att det handlar om två olika frågor. Risken är annars att man börjar utvärdera Guds löften genom att analysera israelsiska politikers beslut, och det vore både olyckligt och missledande. Ingen här påstår att Israel är helt oskyldigt, att israelerna aldrig gör fel eller att de inte har någon skuld i hur situationen i Mellanöstern ser ut i dag. Frågan är dock om vi kan se det faktum att ofullkomliga eller kanske till och med onda människor utför onda saker som ett ”bevis” för att Gud inte är inblandad i den övergripande historiska processen? I så fall, vilket Henrik påpekade, skulle ju Salomo omöjligt ha kunnat vara det barn genom vilket löftet skulle uppfyllas – han hela existens bygger ju på både mord och äktenskapsbrott!
Jag tror inte att Israels relation till sina grannar idag eller de palestinska flyktingarnas fruktansvärda situation på något sätt är en del av Guds A-plan. Däremot är det omöjligt för mig att inte se något profetiskt i att ett folk som levt utspridda över hela världen i 2000 år samt varit kraftigt förföljda och utsatta för rena utrotningsförsök, lyckats komma tillsammans och på nytt upprätta ett hemland åt sig på exakt samma mark som tidigare. Särskilt som det inte rör sig om vilket folk som helst, utan om just det folk om vilket Gud har sagt: ”Så sant HERREN lever, han som har fört Israels barn upp ur nordlandet, och ur alla andra länder till vilka han hade drivit dem bort. Ty jag skall föra dem tillbaka till deras land, det som jag gav åt deras fäder.” (Jer 16:15)
Jag tycker att både Bibeln och historien visar oss att Gud kan ha sin hand över ett historiskt skeende, utan att för den skull vara involverad i eller ens backa upp alla enskilda händelser i detta skeende. Gud ville inte att israeliterna skulle skaffa sig en kung. När de ändå gjorde det, så gick Guds planer inte om intet. Tvärtom fick kung Davids ättelinje en central plats i hela frälsningshistoriens utveckling. Exempel på liknande situationer skulle kunna mångfaldigas…
Petrus, för att klargöra: det jag har skrivit tidigare är att jag inte anser att söndagsfirandet ges explicit stöd i NT, och det står jag för. Däremot kan man möjligen se frön till en framväxande praxis som gjorde söndagen till en viktig dag för de troende att samlas på redan i NT. Jag hoppas kunna få tid till ett inlägg om detta längre fram i sommar.
Erik, käre broder, kul att höra från dig! Jag hör av mig!
Petrus, kyrkan har Kristus! Du skulle kanske läsa något av Andres boktips i kommentar 6 om judar som finner sin rätta plats i den katolska kyrkan. Jag hoppas få tid att läsa flera av dem snarast bl.a. den av Kardinal Lustiger – “The Promise”.
Allt gott!
Det här blev ett spännande samtal, tack för ett bra forum. Jag är ju en av dem som inte vet riktigt hur jag ska stå i den här frågan. Kanske kan jag tycka att ni från början har slagit fast utgångspunkterna lite väl hårt för att sen resonera vidare. Det blir lite problematiskt om man tvekar på att köpa hela paketet så att säga. Men annars har ni gjort det bra. Några saker som behöver bli klarare är:
1. Hur ser man praktiskt på frågan om landet Israel idag? Samuels frågor är viktiga. Jag har också hört motstridiga uppgifter på de kristna “Israel konferenser” jag varit på. En del säger att vi enbart ska stödja Israel politiskt och inte missionera för judarna i dag. De ska ju ändå komma till tro när Jesus kommer. (En ganska teologiskt skakigt antagande, dessutom väldigt riskfullt) Andra säger att vi måste nå judarna nu med evangeliet, det är viktigare än politiskt support. Ni som känner till läget vet att det är svårt att göra båda. Dessa konkreta frågor behöver konkreta svar.
2. Vad innebär det här resonemanget att judarna fortfarande har en viktig roll att spela rent konkret för mig som kristen idag? Jag tror inte ni vill införa någon flummig “Israel romantik” men vad är alternativet rent konkret?
3. Jag saknar en prövning av dispensationalismen, jag menar nog att det är omöjligt att säga något om Israel i ett pingst/tros sammanhang utan att beröra den frågan. (här har tex katolikerna en annan utgångspunkt) Jag vet att mycket av “fotfolkets” teologi runt Israel är väldigt präglat av den synen.
Slutligen menar jag att det viktiga, oavsett dessa frågor, är att vi som församling söker gestalta vad Guds rike innebär rent praktiskt idag. Hade kristna satsat på det i historien så hade vi inte haft någon antisemitism m.m. Jag vill mena att en rätt inställning här gör mycket annat överflödigt. Jag vill välsigna Israel, inte för att det är special viktigt utan för att min Herre kallar mig att välsigna! Men han kallar mig lika mycket att välsigna andra folk. Gud älskar alla folk, han vill upprätta hela skapelsen.
Jag önskar er en god sommar!
Henrik och David, jag tackar så mycket för era tankar.
Ja, Gud verkar uppenbarligen inte, om man ser till David/Bat-Seba-storyn, vara ”beroende av vår rättfärdighet” för att få sina planer genomförda. Jag håller också med om att man främst måste förhålla sig till ”de stora linjerna”, inte detaljerna, för att förstå hur Guds löften uppfylls, vilket samtidigt, som Henrik skriver, ”inte betyder att man ser mellan fingrarna på det som bryter mot Guds moraliska principer.” Sannerligen, detaljer kan göra en förblindad från att se de stora linjerna. Detta menar jag gäller inte enbart till hur vi förehåller oss till Guds handlande i historien utan även till den samtida politiska verkligheten. Jag instämmer därför i Davids ord att ”frågan om Guds löften och övergripande syften kan föras utan att fastna i dessa detaljer.”
Men följdfrågan blir då vad vi inkluderar under rubriken ”dessa detaljer”. I mina tidigare inlägg har jag försökt att undvika detaljfrågorna om t.ex. barriären och säkerhetskontrollerna, behandlingen av Jesus-troende judar, Israels militära reaktioner vid terrorattacker, riktade mord mot palestinier/terrorister osv. Dessa frågor är viktiga för en politisk och moralisk diskussion, men som jag ser det inte av högsta relevans för ett samtal om Guds löften, speciellt när man som ni här ser Israel som en ofullkomlig sekulär stat – inte ett fullkomligt Guds redskap – som precis som andra nationer begår misstag. Israel måste därför bedömas med samma måttstock som vi bedömer andra länder. (Omåttlig Israel-kritik finner jag vara det motsatta diket till överdriven Israel-romantik.)
Så långt håller jag med dig David. Men när du hävdar att ”dessa detaljer” och ”Guds löften” bör behandlas som ”två olika frågor” blir jag ytterst fundersam. Jag förstår dig till viss del om du med ”dessa detaljer” menar frågor liknande de jag ovan exemplifierat. Men saken är ju den att jag i mina tidigare inlägg försökt undvika detaljer och sådana politiska frågor som inte har direkt signifikans för löftena om folket/landet. Den enda praktiska fråga jag tagit upp är just frågan om Västbanken, just för att den är direkt kopplad till löftet om landet och för att den inte, i mina ögon, kan betraktas som en liten oväsentlig detalj. Att kategorisera ”frågan om Västbanken” som en av ”dessa detaljer” och sedan separera den från frågan om ”Guds löften” menar jag är ett stort misstag. När det gäller frågan om ”det kristna förhållandet till Västbanken” handlar det inte främst om vad Israel gör, utan om vad vi som kristna gör som resultat av vår teologi och vår tro på Guds löften om landet. Det finns en skillnad här. Om vår tolkning av löftet om landet säger oss att judarna har rätt till Västbanken och att vi därmed med ”biblisk rätt” som argument motsätter oss tvåstatslösning och territoriell kompromiss, då menar jag att det är bedrägligt att separera de två frågorna från varandra.
Med andra ord: den praktiska och moraliska frågan om Västbanken måste diskuteras tillsammans med teologin och ”löftet om landet”; den får bara inte förpassas till en liten – och från diskussionen om Guds löften och planer – separerad fotnot.
Ang. ”Benny Morris och Israels moderna historia”
Det som verkligen ”väckte” mig när jag läste boken ” Från det heliga berget: En resa i skuggan av det Bysantinska riket”, av William Dalrymple. Det gjorde att jag började läsa mer om Israels moderna historia. Jag har den uppfattningen att många i pingst/tros sammanhang
inte vill läsa nyare historieforskning eftersom det inte ”passar in” i deras teologisyn, istället reagerar de med ”gallskrik” om någon hänvisar till modern historieforskning?
Man kan ha olika teologiska syn på den moderna staten Israel, men om man baserar den på en förlegad historiesyn och inte heller vågar ta in aktuella nyhetsrapporterna är man inte ärlig.
Jag länkar till artikel: http://web.telia.com/~u04802029/debatt-23.htm
Samuel, jag förstår din invändning; just när det kommer till frågor om landet är det lätt att politik och teologi flyter ihop.
Jag skulle nog ändå vilja försöka höja den teologiska diskussionen också över detta, och jag vill förklara varför. Som jag skrivit i tidigare inlägg är det min uppfattning att judarnas plats i frälsningshistorien är ett område runt vilket den teologiska reflektionen har varit minimal och bristfällig genom kyrkans historia. Jag skulle vilja se en ändring på det, och se att forskning, studier och samtal runt detta ökar både i församlingen och den akademiska teologiska världen. Under det senaste halvseklet har vi sett hur intresset för dessa frågor ökat markant, men det finns fortfarande mycket kvar att göra.
Bland de som uppmärksammat behovet av den här typen av reflektion finns det naturligtvis de som gjuter fast sig i tvärsäkra bibeltolkningar som de sedan hårddrar och gör detaljpolitik av. Oavsett vad jag i sak tycker om dessa (ofta amerikanska) predikanters ställningstaganden så är det ju ett faktum att en sådan approach låser samtalet omedelbart.
Jag tror faktiskt att det i infekterade frågor ibland kan vara nödvändigt att försöka hitta en minsta gemensamma nämnare för att överhuvudtaget få till stånd ett samtal. I det här fallet tror jag nyckeln ligger just i att kunna diskutera teologi och bibeltolkning utan att blanda in politik, hur svår detta än kan låta. Om vi skulle klara av det, och därmed diskutera synen på judarna och löftena utifrån ett teologiskt och frälsningshistoriskt perspektiv utan att genast dra politiska slutsatser av det vi kommer fram till, tror jag väldigt mycket skulle vara vunnet. Då skulle nämligen både de som helhjärtat stöder staten Israel och de som är djupt kritiska till den ändå kunna samtala med varandra; idag är sådana samtal nästan omöjliga.
Om jag tex skulle säga att min teologiska övertygelse är att Västbanken ska tillhöra Israel och att det dessutom finns goda politiska och folkrättsliga skäl för att anta en sådan uppfattning, så skulle resten av vårt samtal bli en debatt runt just detta. Det är inget fel på en sådan debatt, men det är inte det samtalet jag är ute efter.
Om vi istället öppnar oss för tanken att man grundläggande kan acceptera att Guds löften till judarna gäller idag utan att det behöver leda till vissa politiska ställningstaganden, så höjer vi oss över mycket av det som låser positionerna idag. Jag är grundläggande mycket positivt inställd till Israel som stat och har (ibland ganska starka) politiska åsikter om hela situationen i Mellanöstern, men jag vet också att om jag bara proklamerade dessa åsikter så skulle jag omöjliggöra ett samtal med många kristna om de djupare frågor som rör judendomen och judarnas roll i kristen teologi. Dessa frågor tycker jag är mycket viktigare än mina personliga ställningstaganden i specifika politiska frågor.
Jag menar att man faktiskt kan ha en liknande teologisk grundsyn som den jag har och ändå dra helt andra politiska slutsatser. Exempelvis:
1. Bibeln är inte helt tydlig med de exakta gränserna för landet som Gud lovat det judiska folket – olika gränser nämns vi olika tillfällen (jfr 1 Mos 15:18-21, 4 Mos 34:1-15, Hes 47:13-20). Detta skulle man kunna tolka som att den exakta geografin inte är det centrala i Guds löften, utan att kärnan i löftena gör gällande en grundläggande koppling mellan landet och folket.
2. Att förutsätta att Guds uppfyllande av sitt löfte till judarna måste vara bundet till en modern statsbildning kan ses som anakronistiskt och konstruerat. Även om man skulle se ”Västbanken” som tillhörande det landområde som Gud lovat judarna – vad säger att detta löfte inte skulle kunna uppfyllas genom en tvåstatslösning? Med fredlig samexistens och öppna gränser skulle ju alla de judar som från världens ändar återvänt till Israel ändå ha tillgång till de heliga och bibliska platserna på Västbanken, och varför skulle detta inte kunna vara en uppfyllelse av löftena? Är det centrala i löftena vilken politisk enhet som rent tekniskt har ansvar för ett visst område, eller är det just det faktum att miljoner judar kommit tillbaka och lever på den landmassa som utlovats till dem?
Jag säger inte att det här är mina tolkningar, men jag menar att det ju är fullt möjliga tolkningar. Och jag menar också att det är just den här typen av frågor vi inte med nödvändighet måste ha en samsyn i även om vi skulle komma fram till en gemensam teologisk förståelse runt judarnas roll och relation till landet.
Nu tjatar jag kanske lite väl mycket om en mindre poäng (jag har en tendens att göra det ibland), men jag tycker detta är oerhört viktigt. Frågan om Israel är så infekterad även i kristna kretsar att två läger har skapats som bara kommunicerar med varandra med kulspruta. De som är kritiska till staten Israel vill inte ta i frågorna om löftena och landet med en tång, och de som är positiva till Israel har därför i ro fritt fått utveckla sin teologi utan interaktion med det andra lägret vilket ofta lett till förenklingar och överromantiserande
Jag tror detta dödläge behöver brytas, så att teologer med politiska åsikter från höger till vänster kan samlas runt dessa frågor i syfte att skapa en teologi fast grundad på Guds Ord, utan att det hela mynnar ut i politiskt käbbel.
Naivt från min sida, kanske, men ändå något att hoppas på.
Kare Egon
Last tva av bockerna som du namner och ar djupt engagerad kring de kristna palestiniernas situation. Delar en del av din kritik. Det finns stundtals en osund romantik kring allt som Israel gor. Inte minst bland evangelikala amerikaner. I Sverige ar det tack och lov mer salllsynt.
Ar Israel felfritt och perfekt? Naturligtvis inte. Men sag mig ett land som ar detta? Arabstaterna svaljer dagligen kameler och silar mygg. Inte minst den palestinska myndigheten och Hamas med sin brunt antisemitiska och antikristna agenda.
Att ga in i vad som hande 48 tar for mycket tid, men nog lar arabstaterna angra att de inte accepterade en losning som gav dem en stat som innebar 82 procent av det nuvarande Israel. Hatet forblindade dem och fortsatter sa att gora. Att det sen ALDRIG funnit ngt ssjalvstandigt sk Palestina ar ngt som man endast viskar om lband arabstaternas tillskyndare.
Hyckleriet bland palestina-vannernas rodbruna vanner saknar stundtals granser. Detta har jag manga ganga markt da jag tagiut upp den kristna minoritetens lidande pa palestinisk mark. Tystnad eller i varsta fall rent forakt, blir responsen. Endast muslimerna ar intressanta for de vasterlandets marxister och nazister.
Det ar viktigt att uppmarksamma oforatter som Israel gor. Intressant nog ar det ofta israelerna sjalva som gor detta. Detta kannertecknar ett samhalle som ar oppet och drivs av en pluralism. Detta ar helt frammande pa all arabisk mark. Knappast en slump att antal palestinier som ansoker om israeliskt medborgarskap nadde rekordhojder under 2007. Men nar ska de kristna stalla sig upp och tala om det djupt hatiska muslim-fortryck som de kristna dagligen utsatts for pa palestinsk arabisk mark?????
Detta borde komma naturligt i de sammanhang som Israel och dess bibliska loften diskuteras. For nog ha vara kristet palestinska Broder bade ett manniskovarde och en roll i konflikten som jag tror kan vara en av nycklarna till en fredligare och sakrare region. Kyrkan och Israel maste igenkanna varandra. Har kan vi nog inte rakna med Aftonbladets ledarspalt… Deras hat mot Israel kommer varken hjalpa Israels utsatta situation elller de fortryckta kristna palestinierna.
http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=154924
I min hast sa glomde jag bifoga Broder Egon foljande artikel. Skickar aven ett boktips ifram en arabisk Syster, som kan forklara den Onda rot som hela konflikten har sitt ursprung ifran.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3468672,00.html
http://www.amazon.com/Because-They-Hate-Survivor-Islamic/dp/B00150IIKS/ref=pd_sim_b_4
Utan att ha lusläst alla kommentarerna tycker jag mig sakna några perspektiv.
Det ena är att Guds löften till det judiska folket ofta, om inte alltid, är villkorade. Alltså, det som utlovas är förknippat med att folket håller sig till sin Gud. Hela GT är en historiebeskrivning av ett folk som vänder sig bort från sin Gud, gång på gång. Och som ges ny nåd gång på gång.
När sedan Jesus kommer så kan jag tycka mig se ett domshandlande från Guds sida gentemot sitt utvalda folk.
Han kom till sina egna men de tog inte emot Honom…
Efter den kanske minst dolda liknelsen som Jesus ger i Matt 21:33ff säger han att riket ska tas ifrån judarna och ges till ett folk som bär dess frukt. Är inte detta ett domsord?
Och när sen Jerusalems förstörelse sker år 70 – hur tolkar den tidiga kyrkan det? Är det inte som Hebr 8 säger att det som är gammalt (det gamla förbundet) är på väg att försvinna?
En annan fråga som kan låta lite naiv, är kopplad till judarna och landet. Frågan lyder: Vem är jude? Så många ättlingar rent genetiskt till Abraham finns ju inte längre. Ska alla som har en judisk tro flytta till Mellanöstern. Ska jag, som har mina rötter i den västergötska myllan flytta till Israel om jag nu vill konvertera till judendomen?
Hur ser ni andra på detta?
Tack för en intressant blogg!
Tack till alla för era kommentarer och värdefull kritik. Det finns onekligen möjligheter till fördjupningar och vidare funderingar åt en rad olika håll. Och uppslag för framtida inlägg…
Thomas A, att löftena är villkorade och att Gud dömer Israel upprepade gånger i historien på grund av deras villovägar tror jag också. Men det tycks alltid finnas ny nåd och ny upprättelse. Om Gud har kallat någon tar han inte bort kallelsen på grund av dennes olydnad. Istället tror jag att han lyckas bringa fram sin vilja och sina planer i slutändan. Jag tror också att en dom följer den judiska nationens och ledarskapets förkastande av Jesus som Messias, men inte heller den domen är evig eller tar bort deras kallelse. Rom 9-11 är den klaraste undervisningen om detta.
Vad gäller liknelsen i Matt 21 så tror jag också att det är viktigt att påpeka att den primärt handlar om det andliga ledarskapet som stod emot Guds vägar. Vers 45-46 tycker jag förklarar detta: “Översteprästerna och fariseerna… förstod… att det var dem han talade om. [...] …men… folket… ansåg honom vara en profet.” Din sista fråga förstår jag inte helt. Det finns väl ganska många etniska judar? Och varför konvertera till judendomen?
Tack Henrik för mycket bra svar på Tomas Arvidssons frågor. Det är trevligt att kunna vara överens ibland! :)
Ja, Rom 9-11 är sannerligen den klaraste undervisningen om att utkorelsen av Israels folk står fast och Rom.11:29 säger detta så kraftigt: “Sina gåvor och sin kallelse kan Gud inte ångra”. De är “oåterkalleliga” som en engelsk översättning skriver.
Tomas, när det gäller Hebr. 8:13 så finns inte ordet “förbund” med i grekiskan. Det nämns visserligen i kap.8 om det nya förbundet utifrån Jer. 31:31, men kapitlen 7 & 8 handlar om den levitiska prästtjänsten och att den skall (temporärt) utbytas mot den himmelskt melkisediska.
Att Hebr. 8:13 inte säger att det nya förbundet ersatt ett äldre, visas av formuleringen av versen. Om det var så att ett nytt förbund ersatt ett äldre skulle de inte stå: “..är NÄRA att försvinna”. Enligt kristen teologi ersatte väl det nya förbundet det gamla i och med Messias uppståndelse och Andens utgjutande. Men här skriver Hebréerbrevets författare kanske 35 år senare att “det är nära att försvinna”.
Det som var nära att försvinna var den snart stundande förstörelsen av Templet och därmed också den levitiska prästtjänsten. Prästtjänsten uppehålls nu av den fullkommnade och ultimate prästkonungen Yeshua Messias fram till hans återkomst i härlighet.
Tomas, när det gäller din fråga: Vem är jude?”, så är det något som debatterats av judar i stort sett under alla tider. Det fel du med många andra gör, är att uppfatta det judiska folket som enbart etniskt eller rasbestämt. Det var efter återkomsten från Babylon som begreppet det judiska folket uppfattades synonymt med Israels folk, eftersom Nordriket Israel hade gått under år 722 f. Kr.
Traditionell judendom idag säger att den är jude som är född av judisk mor eller konverterat till judendomen. I bibeln kan man se hur många av Israels kungar hade ickejudiska hustrur och att barnen ändå var judar (israliter).
Idag förklaras detta med att dessa ickejudiska kvinnor konverterade till judisk tro, men andra anser att barnen räknades som judar genom sin judiske far och att det inte fanns någon formell konverteringsritual utan en hustru till en judisk man blev genom giftermålet tillhörig sin mans religion.
Ett fint och gripande exempel på en biblisk “konvertering” är när moabitiskan Rut säger till sin judiska svärmor: “Din Gud är min Gud och ditt folk är mitt folk”. Kyrkohistorien hade verkligen tagit en annan inriktning om de kristna ledarna under de första århundradena hade sagt detsamma.
Judendomen var missionerande ända fram till kejsare Konstantins dagar, så massor av människor har blivit judar genom proselytism. Att tillhöra det judiska folket har inte egentligen med fysisk rastillhörighet att göra, utan med folktillhörighet.
Det finns ett “messianskt problem” idag som gör att även den som är född av judisk mor kan ha svårigheter att erkännas som jude när han ansöker om alija till Israel. Tron att Yeshua är Israels Messias anses innebära att man har lämnat judendomen. Vi skulle kunna fortsätta med: “Vad är judendom”?
Teologen Mikael Tellbe skrev en gång angående sin då nya doktorsavhndling att (fritt ur minnet): Om de politiska och sociala förhållandena varit annorlunda de första århundradena, så kanske alla som trott på Jesus kallats för judar.
Jag vet inte riktigt vad han lägger in i “sociala och politiska förhållanden”, men det var många sådana faktorer som bidrog till att historien blev som den blev.
Var välsignade!
SÅ
Henrik och SÅ Gerdvall, jag tror ingen på bloggen förnekar att kallelsen står kvar för judarna. De kan också börja tro på Jesus och återinympas i den sanna vinstocken. Så frågan är om kallelsen och gåvorna handlar om något annat än det alla kristna får genom Jesus?
Dessutom: Hebr 8:13 pratar väl ändå om ett citat från GT och nära syftar rimligen på tidpunkten för när det som citeras uttalas.
Tillägg. När det gäller att konvertera till att bli jude, så upphörde naturligtvis inte detta efter kejsar Konstantins dagar, utan är något som pågår också idag. Det var att judendomen var missionerande som upphörde på 300-talet, enligt mina källor.
SÅ
Tomas (ej Arvidsson), det du kallar “att kallelsen står kvar” innebär ju, av det du skriver, bara det som kyrkan ansett i alla tider trots sin ersättningsteologi. Utkorelsen som Guds folk handlar om något mer än erbjudandet att tro på Jesus och återinympas.
Löftena och förbunden är givna till det omskurna Israel, de är löftesbärarna, men att tillhöra det omskurna gudsfolket innebär inte per automatik att man garanteras personlig frälsning. Det avfälliga Israel var ändå Guds folk. Man kan alltså tillhöra det omskurna gudsfolket Israel utan att vara frälst, eller för att uttrycka det på annat sätt, utan att man får del i “olam haba” den tillkommande världen.
De judar och ickejudar som vandrar i Abrahams tro är Guds barn som får del av Riket som kommer att upprättas på denna jord. Må det ske snart!
SÅ
Fred i Mellanöstern står ju högt på den politiska agendan, och har gjort i många år. Många politiker har försökt göra sig ett namn genom att mäkla fred i denna krutdurk. Man lägger dock pel perspektiv om man utgår från att Israel skulle vara en sekulär stat bland stater. Det är inte Israels kallse. När den Evige skapade jorden gjorde han det med anledning av Israel, torán och Messias. Israel gavs en kallelse att vara en ledstjärna för nationerna. Genom hela det äldre förbundets skrifter finner att vägen till feramgång är en intim relation till den Evige, när den relationen kallnar och det kommer in synd och kompromiss så får det konsekvenser, då som nu. Men när Israel vände om till sina fäders Elohim så upprättas relationen, då som nu.
Därför är inte lösningen till fred i mellanöstern kompromiss eller några hemliga avtal med vatikanstaten. Utan att man slänger ut en fläskätande regering som tillåter homosexparader i den store konungens stad. Innan Yeshua kn komma tillbaka för att inta sin fader Davids tron så måste Israel och Jerusalem finna en öppen källa till rening från synd, just så enkelt och just så svårt är det. Så lösningen är inte att göra Jerusalem till en internationell stad för tre religioner under kontroll av Vatikanen, utan omvändelse. När det sker kommer varken kristendom eller Islam ha någon roll att fylla, utan enbart den bibliska tron som vi finner i det äldre förbundets skrifter och i de apostoliska skrifterna.
Välsignelser
Delar din kritik av den liberala Kadima-regeringen som ofta beter sig naivt och “blint”. Om dessa regeringsinnehavare sen äter gris eller inte får stå för dig, Petrus.
Dock finns det en väst-kristen syn på islamistisk terrorism som är naiv. Din retorik låter inte naiv men istället väldigt apokalyptisk. Vi tror och hoppas på judarnas löften, så som vi TOLKAR Skriften. Ingen människa vet exakt hur detta kommer att gå till. Detta är OERHÖRT viktigt att understryka. Jag hoppas och tror innerligt av hela min själ, både på fred och välgång för Israel. Denna kärlek har för mig inget att göra med att påskynda Herrens Återkomst, utan bara om en enkel kärlek för Hans Folk och allt som vi har fått ifrån dem.
Inne i israel bor det dock inte bara judar. Problemet är att vi Jesus-troende, oavsett om vi är katoliker, ortodoxa eller protestanter (eller numera även absurt nog…eboniter och arianer) lätt glömmer detta i vår Israel-kärlek. Vår kärlek blir lätt “för mkt”, som en messiansk-judisk vän uttryckte det för mig. Vi är faktiskt också förpliktade att be och stödja våra arabiskt-kristna Bröder, som just nu lider svårt under det palestinskt-muslimska oket. Även Israel har en skuld till detta lidande. Detta tar inte ifrån dem deras Utkorelse, men vi måste våga tala klarspråk. En sann vän tål att kritiseras konstruktivt. Ett djupt osunt förakt mot våra arabiskt kristna Bröder, har grott i den karamatiska kristenheten. Detta måste brytas och bekännas i Jesu Namn. Låt inte vår i sig bibliska Israel-kärlek, förvandlas till en blindhet för våra arabiskt-kristna Bröders djupa lidande.
shalom/andres
http://www.ffhl.org/2006/default.asp
Andres!
För en gångs skull ser jag en stor enighet med dig ;)
Det är alltid så att det är det är lättare att vara öppen mot andra om man är trygg i sin egen identitet. Ett av toráns viktigaste budskap är att behandla främlingen väl.
Tack för repliker, jag är likt många andra på väg – så även i denna fråga…
Det jag menade med “vem är jude?” är kopplat till frågan om rätten till landet. Nu går jag inte i polemik med någon av er , för jag ser inte att någon direkt förespråkar sionism.
Men vissa letar ju efter försvunna stammar borta i Indien för att på nåt sätt få ihop sin darbyistiska eskatologi…
Gerdvall missuppfattade min luddiga fråga, för jag menar inte att judiskheten enbart är etnisk. Det är tvärtom det faktum att judiskhet kan vara både etnisk och religiös som leder till bekymmer när man talar om judarnas rätt till landet. Men vi lämnar den tråden…
Henrik: Att Jesus bara skulle mena de judiska religiösa ledarna när han talar om att riket ska ges vidare till ett folk som bär dess frukt, har jag svårt att se. Visst, de har det största ansvaret för avfallet, men det är väl snarare en minoritet som lever kvar i kallelsen. “Den heliga resten”, som ju Paulus anknyter till i Rom 9-11. (fast det är inga lätt-tolkade verser i Rom 9-11) Jag funderar vidare…
Men det finns i den bibliska historien en exklusivitet hos judarna som jag tror är den huvudsakliga anledningen till Guds dom. När Gud kallar Israel till att bli ett folk av präster så säger Gud att han utväljer judarna för “hela jorden är min”. Deras prästtjänst, inte bara leviternas utan hela Israels prästtjänst skulle ju förmedla Gud till de andra folken.
Det finns några exempel på sådana “präster”: Josef i Egypten eller Daniel i Babylonien.
När Jesus kommer så finns det inte mycket förståelse för “gudsrikestanken”, vilket också har sina naturliga förklaringar i och med att de var så trängda både religiöst och politiskt. Men de gånger Jesus lyfter in “utomstående” ex. det romerska befälets tro, eller den samariska kvinnan, så blir reaktionen väldigt stark. -”De har väl ingen del i det här…”
Och vi läser ju i Apg hur svårt det var för många att se Guds större tanke – evangelium till alla folk.
När några av er talar om löften som ska uppfyllas framåt så hänger jag inte riktigt med – vilket ju kan innebära att jag inte förstått hela sanningen… ;)
Men om nu alla löften har fått sitt ja och sitt amen i Kristus – ska vi då förvänta oss något mer? Är inte Kristus nog – även för judarna? Ska verkligen löftena om landet tolkas bokstavligt?
Avslutningsvis:
Jag till viss del hålla med Amos Oz (judisk författare och debattör) som betecknar hela Mellanösternkrisen, inte som ett religionskrig utan som i grunden en “marktvist”. Vems hem är det?
Får man rekommendera en liten bok av honom så är det: “Hur man botar en fanatiker” W & W förlag.
Jag fortsätter lyssna och kanske lägger mig i lite mer om jag får tid.
God kväll!
David, jag förstår att du kan se möjligheter i att skicka bort politiken från det teologiska samtalet och därmed eventuellt bryta dödläget mellan Israel-romantiker och Israel-kritiker. Vem vet, kanske kan en teologisk diskussion om judarnas plats i Guds planer bli en brygga genom vilken kristna från olika schatteringar kan mötas utan att hemfalla åt politiskt kiv och hårda ordväxlingar. Men personligen har jag mycket svårt att se detta framför mig.
Snarare menar jag att riskerna och problemen med att i samtalet separera teologi från politik är bra mycket större än möjligheterna detta för med sig. Jag har i tidigare inlägg redan förklarat varför jag tycker att teologi och politik inte får åtskiljas i samtalet om judarnas/landets plats i teologin, men låt mig ändå sammanfatta några av mina tankar:
1. Teologi får alltid praktiska konsekvenser; när det gäller löftet om judarna/landet leder det ofta till praktisk politik. Att skilja det teoretiska från det praktiska, ”idévärlden” från den fysiska verkligheten, är för mig ett tecken på ”världsfrånvändhet” – en antites till det holistiska perspektiv som tar både teoretisk teologi och praktisk politik i beaktning, och som jag menar är nödvändigt för att behandla frågan om judarna/Israel på ett balanserat sätt.
2. Kyrkohistorien har lärt oss att teologi, direkt eller indirekt, kan orsaka moraliska klavertramp. Det mest uppenbara och relevanta exemplet är ersättningsteologin, som banat vägen för den europeiska anti-semitismen. När därför ett alternativ till ersättningsteologin utarbetas borde man med dess föregångares konsekvenser i bakhuvudet därför noggrant analysera huruvida ”den nya teologin” om judarna/landet/Israel eventuellt strider mot moralens principer. Därför bör inte teologin separeras från den politiska verkligheten och den historiska forskningen om Israel.
3. För majoriteten (eller åtminstone ett mycket stort antal) av de kristna som håller fast vid löftet om landet/folket leder detta till en specifik politisk hållning: pro Israel och anti två-statslösning. Du nämner att en viss teologisk grundsyn inte automatiskt leder till en viss politik. Självfallet, och som jag tidigare nämnt, håller jag med dig – jag är ju själv ett livs levande exempel på någon som håller fast vid att Bibeln lovat landet, inklusive Västbanken, till judiska folket men samtidigt har en för denna teologi ovanlig politisk hållning. Enligt min erfarenhet är jag ett undantag, en udda fågel. Men det centrala i sammanhanget är väl ändå inte påpeka att teologin kan leda till olika politiska konsekvenser, utan att diskutera varför majoritetens politiska ståndpunkt verkar vara en och densamma (och fundera kring huruvida denna strider mot etik och moral eller inte). Om evangelikala kristna nu på det praktiska planet redan generellt förenat teologin och med en bestämd politik borde väl inte de evangelikala teologerna på det teoretiska planet skilja de tu från varandra?
Medan jag alltså ser risker med att separera teologi från politik i samtalet, ser jag möjligheter med att förena dem: enligt min erfarenhet så sker generellt debatterna om Israel antingen på ett teologiskt plan eller på ett politiskt, antingen eller. Personligen saknar jag samtalen där både teologi och politik, historisk forskning och moraliska bedömningar får höras samtidigt. Det är där i skarven mellan teologi och politik som korsbefruktning mellan de olika disciplinerna kan äga rum och viktig konstruktiv kritik ventileras. Du tar upp två intressanta exempel på hur teologin inte behöver få politiska konsekvenser. Det är ju just kring sådana ämnen, där teologi möter politik, som jag menar är viktigt att resonera.
Alltså: jag ser stora risker och små möjligheter med att separera teologi från politik, medan jag ser möjligheter i att förena dessa i diskussionen om landet Israel och det judiska folket.
Slutsats: vi har uppenbarligen olika förhållningssätt till ämnena ifråga. ;)
Petrus: Kan inte låta bli att kommentera ditt inlägg.
Blir slutsaterna av ditt ovanstående resonemang…
1. … att skulden för konflikten i Mellanöstern vilar på israelernas axlar, på grund av att de inte är tillräckligt helgade och gudgruktiga?
2. …att det är lönslöst att arbete för fred eftersom situationen inte kommer förbättras förrän israelerna viker av från syndens väg?
(Är det bara jag som tycker det luktar anti-semitism här?)
Samuel, tack för din sammanfattning. Jag håller med om mycket vad du skriver och inser att jag kanske varit otydlig med vad jag själv menar. Du skriver:
” Teologi får alltid praktiska konsekvenser; när det gäller löftet om judarna/landet leder det ofta till praktisk politik. Att skilja det teoretiska från det praktiska, ”idévärlden” från den fysiska verkligheten, är för mig ett tecken på ”världsfrånvändhet” – en antites till det holistiska perspektiv som tar både teoretisk teologi och praktisk politik i beaktning, och som jag menar är nödvändigt för att behandla frågan om judarna/Israel på ett balanserat sätt.”
Jag håller helt med och vill därför förtydliga att jag här inte velat förespråka en absolut dikotomi mellan teologi och politik. Absolut inte. Vad jag har velat föreslå, i detta specifika fall, är att man borde kunna samlas till teologiska samtal utan att OMEDELBART blanda in politik. Gör man det är det nämligen min erfarenhet att positionerna väldigt fort blir låsta och att samtalet snart kommer att handla ENDAST om politik, om än möjligen med teologiska förtecken. En grundlig teologisk bearbetning av frågorna kvävs därför ofta i sin linda. Det jag skulle vilja se är en djup teologisk reflektion runt dessa frågor, där olika perspektiv kan analyseras och prövas utan att de på förhand behöver avfärdas av politiska skäl. Jag skulle vilja se personer som är djupt kritiska till staten Israel kunna närma sig frågorna om Guds löften till det judiska folket och om folkets relation till landet utan att få hicka, och utan att känna att alla deras politiska ställningstaganden nu står på spel. Vice versa skulle jag vilja se ”Israelromantiker” (i avsaknad av ett bättre ord) kunna få möjlighet att problematisera tex sin ofta förenklade och hårddragna eskatologi utan att direkt känna att de då ”sviker Israel”. Jag tycker tex det är oerhört frustrerande att varje gång man försöker närma sig dessa teologiska frågor direkt mötas av påståenden som: ”så du tycker det är ok att barn svälter ihjäl i Gaza”. Det dödar ju diskussionen direkt, för naturligtvis tycker ju ingen att detta är ok.
Jag talar alltså inte om att separera politik och teologi permanent, utan att man – just i denna specifika känsliga fråga – bör kunna suspendera politiken temporärt för att kunna få till stånd ett seriöst teologiskt samtal. Egentligen är detta ganska basalt; det handlar om metodologi och att kunna skilja på exegetik, hermeneutik och teologi. Först måste vi ta reda på vad Skrifterna säger, och hur detta bör tolkas. Det är när vi gjort detta som vi kan skapa teologi utifrån vad vi funnit, och det är i detta sista skede som teologin någon gång måste bli praktisk. Då är det oundvikligt att teologi och politik möts, det är vi helt ense om.
David, tack för förtydligandet. Som sagt förstår jag mycket väl att en tillfällig åtskillnad mellan teologi och politik kan vara gynnsamt för diskussionen. Om nu separationen enbart är temporär och sker av metodologiska skäl för att kunna “skilja på exegetik, hermeneutik och teologi” är vi nog rättså ense. Faran med detta upplägg är dock som jag ser det alltså att teologin även långsiktigt avskärmar sig från “verkligheten” och blundar för det praktiskt politiska.
Petrus kan säkert svara själv, men jag vill säga till dig Samuel att de slutsatser man kan dra handlar inte om antisemitism, utan om en israelförståelse som skiljer sig från den israelromantik som vissa kristna ägnar sig åt. Att allt land som den Evige lovat Abraham gäller för alla tider, är jag övertygad om, men rätten att få bo där i shalom, är villkorad utifrån torán.
Jag känner en messiansk jude som bor i Israel som uttrycker sig på liknande sätt som Petrus och han är inte antisemit.
Israels profeters budskap handlade alltid om att omvända sig till lydnad mot Guds torá. Samma gäller idag än mer. Idag handlar det om ett rätt förhållande både till den skrivna torán och den Torá som blev människa. Där finns den verkliga problematiken.
På den tiden som Arafat levde sa vissa religiösa men även messianska judar: Arafat är inte vår värsta fiende, det är synden i Israel!
Men när detta är sagt, så försvarar jag ändå Israels rätt till landet och att bo där idag. Israels folks framtid ligger i den Eviges händer. Han är den som har allt under sin kontroll.
MVH
SÅ
Gerdvall, jag påstår absolut inte att Petrus är antisemit. Men det faktum att han, om jag fårstår honom rätt, skyller problemen i Mellanöstern på judarna eftersom de inte är tillräckligt helgade, följer ett historiskt anti-semitiskt mönster där judarna får skulden för allehanda krig och katastrofer som mänskligheten mött, från digerdöden till världskrigen. Att skylla bristen på fred i Israel/Palestina-konflikten enbart på judarna återupprepar enligt mig till viss del detta historiska mönster. Därav min kommentar.
Samuel vi kan diskutera länge vems felet är och ingen av oss kan ge ett entydigt svar, i en komplex situation finns det många delsanningar. Om vi lämnar det och blickar framåt så vill vi alla nå fred och även om vi vet att verkllig fred kommer inte förrän Yeshua sätter sig på sin fader Davids tron i Jerusalem. Så har vi ett ansvar för den skapelse vi satts att förvalta.
Genom hela Tanach ser vi att tider av avfall såsmåningom lett fram till att den Evige rest upp starka profetröster som manat Israel till omvändelse, vilket givit shalom för individen och landet. Men enda vägen dit då som nu är omvändelse.
(Nu måste jag tyvärr bli lite retorisk, men jag menar varje ord) Den riktigt framkomliga vägen till fred idag är först och främst omvändelse till Abrahams, Isaks och Jakobs Elohim. Ett viktigt steg för att nå dit är att den kyrkans Jesus får avslöjas och den bibliske Yeshua får träda fram. Bibelns Yeshua startade ingen ny religion, uppmanade aldrig till brott mot torán. Bibelns Yeshua är 100% jude, kyrkans Jesus är mer en abstrakt filosofi än konkret person.
Detta är verkligen inte antisemitism utan den fulla upprättelsen av den bibliska tron. När Apostlagärningarna blir verklighet, när inga kyrkor finns längre. När det judiska folket fått den ledarroll dom är kallade till. När vi som inympade fostras i tron i synagogor av judar som vet att Yeshua är Messias. När schma budet gäller, den Evige är EN OCH DEN ENDE. Då står det inte på förrän Yeshua sätter nedr sina på oljeberget och vi för evigt får vara tillsammans, inte i himmlen utan i Israel. Då är juda och Efraim en stav.
“Bibelns Yeshua är 100% jude, kyrkans Jesus är mer en abstrakt filosofi än konkret person”. (petrus)
Den Ende Guden som nedstigit till jorden i Kött, är i Sanning ingen filosofisk person utan just Den Evige som valt att bli en av oss. Lik oss i allt, utom i synden. Skulle vilja uppmana dig att studera St. Paulus kristologi lite mer, innan du vräker ur dig dina nymodigheter. Nedan följer ett lästips som bloggarna på denna sida bidragit till.
Tills dess får vi alla be om shalom över Israel, Kyrkans enande och upprättelse och Yeshuas återkomst till Israel i Gudomlig Härlighet. Amen.
http://webshop.livetsord.se/asp/product.asp?from=1&idp=1915
De apostoliska skrifterna börjar med “Davids son” och slutar med “Davids rotskott och telning”, en alltigenom judisk skrift. Var finner du med ett ett enda ord detta i kyrkans trosbekännelser? Vad är 100% människa och 100% Gud, och en Gud som dör men ändå inte om inte abstrakt filosofi. Detta är nymodigheter inte den absoluta monoteismen, schma budet har våra fäder levt och dött för i tusentals år.
Samuel, att det jag skrev skulle vara detsamma som “ett historiskt anti-semitiskt mönster där judarna får skulden för allehanda krig och katastrofer som mänskligheten mött, från digerdöden till världskrigen” är verkligen inte sant.
Det är en avgörande skillnad mellan att göra judarna till syndabockar för allt elände som händer i världen och dessutom terrorisera och döda dem och att uppmana de sekulära och ogudaktiga judar som utgör majoriteten av den judiska befolkningen i Israel, att omvända sig till sin egen torá. Att omvända sig till torán innebär också att tro på den Messias som kommit och skall komma.
Det var på grund av avgudadyrkan och att landet skulle få gottgörelse för de sabbater (sabbatsår) det inte fått, som gjorde att Juda rike fick gå i exil i 70 år. Herrens “spelregler” har inte förändrats.
Den Evige ger inte sin välsignelse till att hans avskilda stad orenas genom pridefestivaler, stödda av landets ledare. Porrbutiker och prostitution ökar lavinartat i t ex Tel Aviv och många judiska ungdomar åker till Asien för att mätta sina andliga behov genom new age-terapier.
Detta säger jag med smärta för att vi skall se det allvarliga läget som staten Israel befinner sig i. Det är den verkligheten som gör att många messianska ledare är djupt oroade.
Låt oss be att gudsfruktan växer i Guds land! Det är den enda politiska lösningen.
SÅ
Vilka är de “apostoliska skrifterna”??? Nu hoppas och antar jag att du pratar om den brevsamling av apostoliska skrifter som Kyrkofäder författade innan och under den tid som vår rakt igenom KATOLSKA Skriftkanon färdigställdes. (Dennas vår gemensamma Bibel, färdig till första Kyrkomötet 325. e Kr)
Gud kan inte dö. Detta vet vi alla. Jag Är lämnade enligt klassiskt paulinsk-katolsk Tro Inkarnationen, strax innnan Yeshuas offerdöd. “Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?”
Gud kan INTE dö. Mkt riktigt, Petrus. Men juden Yeshua dog naturligtvis, precis som Jesaja profeterat om. Alla Guds förbund är som Ni vet förknippad med offer. Detta slutliga förbund där Gud offrar Den som är född men icke skapad, är allas vår räddning.
In Christo/andres
Petrus och Gerdvall, ämnet för vår diskussion går (skulle jag tro) utanför det ursprungliga inläggets ramar och hör förmodligen inte hemma här. Men låt mig fatta mig kort: Ni menar – korrigera mig om jag har fel – att den grundläggande orsaken till “Mellanöstern-konflikten” är judiska synd. Det är min personliga åsikt att detta mycket väl passar in i det mönster vi känner igen från kristen/europeisk historia, där judarna med jämna mellanrum blir utpekade som syndabockar.
Det om det.
Samuel. I stället för att peka på judisk synd. Vad har vi som inympadee gjort för att väcka det judiska fpolkets avund?
Det bästa vi kan göra är att vända åter till den instruktion den Evige gav Moses, som det står i Apg; Många kom till tro och alla höll de strängt på Torán.
Andres;
Tanach = det äldre förbundets skrifter(av kyrkan kallad GT)
Apostoliska skrifterna = det förnyade förbundets skrifter (av kyrklan kallad NT). Testamente är inte en relevant benämning efter som gett förbunden; den Evige, den gamle av dagar, lever och är vid god vigör ;)
En fråga; lämnade Gud sig själv?
Samuel, det må vara din “personliga åsikt att detta mycket väl passar in i det mönster vi känner igen från kristen/europeisk historia, där judarna med jämna mellanrum blir utpekade som syndabockar”, men det är en himmelsvid skillnad mot det jag skissar upp. Judar som älskar sitt land och bor där kan säga detsamma som jag uttrycker. Det om något visar att din åsikt inte bara är din egen, utan dessutom felaktig.
MVH
SÅ
Gerdvall… låt mig säga några sista ord: jag tycker det bara är lite smått läskigt att ni i en konflikt där araber och israeler skjuter på varandra enbart ger skulden på judarna. Och ja, jag hör vissa historiska ekon. Din personliga åsikt är att jag har fel i detta medan min personliga åsikt är att jag inte har fel. Så kan det vara.
Petrus, din plan för fred i Mellanöstern genom att få hednakristna att börja hålla Mose lag är, vad ska man säga… en lite annorlunda modell. Vem vet, en vacker dag kanske du har nobels fredspris i din hand.
Den här diskussionen leder uppenbart ingen vart. Så jag kastar in handuken och säger hej. Hoppas ni inte tar illa upp för det.
Jag är nöjd med att få vara med och välkomna Yeshua Messias till Jerusalem för att ärva sin fader Davids tron;)
Välsignelser
Apostoliska skrifterna = det förnyade förbundets skrifter (av Kyrkan kallad NT). Testamente är inte en relevant benämning efter som gett förbunden; den Evige, den gamle av dagar, lever och är vid god vigör ;)
En fråga; lämnade Gud sig själv?
De “apostoliska skrifterna”- godkändes och kanoniserades av Katolska Kyrkan. Du har alltså Den Heliga apostoliska Kyrkan i Rom att tacka för att du har en Bibel att läsa, med exempelvis Det Heliga Evangeliet. Inte illa..:)
Om Gud lämnade sig själv? Om du menar om Gud dog för våra synder, så har jag redan svarat på frågan. Gud kan inte dö. Nonsens som du vet. Aldrig varit Kyrkans lära. Antagligen inte MFS lära heller?? Däremot så dog människan Jesus och Guds ande lämnade människosonen strax innan dödsögonblicket. (Därav “min Gud, min Gud, varför har Du övergivit mig”?)
Härmed sätter vi punkt tycker jag. Better stick to the subject…
In Christo/andres