Inledning: Gud och Kristus
Bekännelsen att Jesus är Gud kommen i mänsklig kropp är av central betydelse i den kristna tron. Förståelsen av Jesu gudom, Andens gudom och i förlängningen Guds treeniga natur växte fram som ett resultat av den gudsuppenbarelse som skildras i NT. Lärjungarna hade svårt att förstå sig på Jesus. Han gick omkring som en människa mitt ibland dem, men hade häpnadsväckande anspråk och proklamerades övernaturligt av änglar vid sin mänskliga tillblivelse, vid födseln, efter uppståndelsen och vid himmelsfärden, samt av en röst från himlen vid dopet och på Förklaringsberget. Treenighetsläran är till stor del resultatet av trons bejakande av de många delar av gudomlig uppenbarelse som gavs i Jesu liv och den första församlingens vittnesbörd. Den gavs inte som en färdigformulerad doktrin, utan kom till utifrån ett liv i gemenskap med Sonen och Anden. Förenklat är den resultatet av Torahs bekännelse av den ende Guden och det vittnesbörd om Fadern, Sonen och Anden som NT ger. Om Jesus i allt är gudomlig så är han ingen annan än Gud! Och om Anden jämställs med Fadern och Sonen så är han ingen annan än Gud! Samtidigt tror vi inte på mer än en Gud. Alltså är den Gud vi tror på och som skapat allt en treenig Gud. Detta handlar inte om att rationellt begripa Gud. Tvärtom innebär det att erkänna att Gud gäckar mänsklig logik och förblir ogripbar för vårt förstånd. Vi förhåller oss till Gud i tro på vad han har uppenbarat.
Treenigheten eller ens Jesu gudom är ett för stort ämne att närma sig i ett inlägg här på forumet. Jag vill därför avgränsa mig till att presentera något av det som kommer fram av Jesu gudomlighet i Uppenbarelseboken. En annan avgränsning jag har gjort är att fokusera just på bekännelsen av Jesu gudomlighet. Också angående Jesu fulla mänsklighet har det varit strider och den tidiga kyrkan tycks ha haft mer problem med dem som förnekade Jesu mänskliga sida (doketer) än dem som förnekade hans gudomlighet. Som kyrkohistorikern Jaroslav Pelikan påpekat så är förekomsten av doketismen också ett tecken på styrkan i övertygelsen att Jesus Kristus måste vara Gud.
Innan vi går in i Uppenbarelseboken vill jag dock säga några ord om den i Bibeln och kyrkans historia vanliga formuleringen ”Gud och Kristus” (ex. Joh 17:3; Rom 1:7; 15:6; 1 Kor 1:3; Gal 1:3; Ef 1:2) som verkar skapa förvirring för somliga. Om Jesus är Gud varför talas det då om honom vid sidan av Gud: ”Gud och Kristus”?
1. Formuleringen är teologiskt motiverad av det faktum att Jesus Kristus inte bara är Gud Sonen, den andra personen i Treenigheten, utan också för evigt är förenad med mänskligheten genom inkarnationen. Han är som gudamänniskan unik och den förstfödde från de döda, huvudet för den nya skapelsen. Detsamma kan inte sägas om Fadern och Anden som personer.
2. Formuleringen är till viss del också erfarenhetsmässigt motiverad utifrån lärjungarnas historiska och mentala perspektiv. Eftersom de först lärt känna Jesus som en människa som dyrkar samma Gud som de gjorde är det inte konstigt att Gud och Jesus Kristus hålls isär i den omfattande utsträckning som de gör. Och i enlighet med punkt ett så är det också teologiskt motiverat.
Utifrån detta jämställande mellan Gud och Jesus Kristus var det som Jesu sanna gudom senare definierades (i konflikt med villoläror). Den tidiga kyrkan drog ut konsekvenserna av bekännelsen och den tillbedjan som Jesus fick i den första församlingen. Slutsatsen var inte att han var en lägre gud, eller något lägre än Gud (eftersom det inte hade någon biblisk grund), utan att han var Gud fullt ut.
Ang. detta med “Gud och Kristus”. Jag undrar om man inte skulle kunna lägga till en tredje punkt. Läser man de grekiska kyrkofäderna, så skriver även de ofta på samma sätt. Med “Gud” syftar de då på Fadern; eftersom Fadern är den gudomliga naturens källa, medans Sonen tar emot gudomlig natur från Fadern (vilken Han har gjort och gör i en evighet) – “föds”. Av denna anledning kallar alltså kyrkofäderna och Fadern för endast “Gud” – detta är ju faktiskt, om man tänker på saken, fallet i trosbekännelsen – “Vi tror på en enda Gud, allsmäktig Fader [...] och på en enda Herre, Jesus Kristus [etc]“.
Denna tredje punkt jag syftar på då är alltså att Fadern är den gudomliga naturens källa, eller som som någon sagt, “Treenighetens enande princip”, och att detta tydliggörs genom att kalla just Honom för Gud när Han nämns samtidigt som Kristus.
Tack Thomas för din kommentar. Du har onekligen en poäng här. Jag har dock aldrig tänkt på att de tankar som du nämner ligger bakom ordvalet “Gud och Kristus”, eftersom jag associerar “Kristus” med Sonens människoblivande och tänker att tron på Fadern som den gudomliga källan synliggörs just i termerna “Fadern och Sonen (och Anden)”. Men det var intressant att höra att de grekiska fäderna gör samma association till “Gud och Kristus”. Vet du om detta gäller också de latinska fäderna och den västliga traditionen?
Jag måste erkänna att jag är osäker när det gäller de tidiga latinska fäderna, fram till 3/400-talet. Men efter Augustinus så blev det vanligare att tala om den gudomliga naturen i sig som “den enande principen”, alternativt att man sa detta om den helige Ande. Men jag antar att det även fanns latinare som hade ett grekisk förhållningssätt när de tänkte på detta; det kan man delvis se i det att romarna på 200-talet var splittrade gällande huruvida man skulle godkänna Dionysius av Alexandrias sätt att tala om Gud (dvs, att lägga tonvikten på Guds trehet – men ändå enhet – med Fadern som källa).
Ursäkta för det något fattiga svaret, men jag har inte så detaljrika kunskaper om just detta ämnet.
Ytterligare en punkt är väl den rent språkliga: ‘kai’ motsvarar helt enkelt inte alltid exakt vårt ‘och’. Ibland är det bättre att översätta på andra sätt; ibland går inte det. Redan en snabb titt i Heikel-Fridrichsen visar på en hel massa NT-exempel där det som står på ena sidan om ‘kai’ på ett eller annat sätt ‘ingår’ i det som står på den andra sidan.
Det allra enklaste och mest likartade exemplet är Apg 5:29. Den som vill hävda att “Gud och Kristus” betyder att Kristus inte är Gud måste rimligtvis i konsekvensens namn hävda att “Petrus och apostlarna” betyder att Petrus inte var en apostel. Och det borde väl ändå bli litet svårt… :-)
Glömde förstås säga tack för en utmärkt serie!
“Den som vill hävda att “Gud och Kristus” betyder att Kristus inte är Gud måste rimligtvis i konsekvensens namn hävda att “Petrus och apostlarna” betyder att Petrus inte var en apostel.”
Hahaha, detta har jag aldrig tänkt på! Tackar! :)
[...] 7, 2008 av omorphia Jag läste ett inlägg på den intressanta bloggen Teologiskt Forum (läs förresten gärna deras serie om Jesu [...]
Det finns f ö flera andra vanliga liknande exempel på hur folk drar horribla konfessionella slutsatser utifrån enstaka småord, utan att bry sig om att ta reda på hur ordet används på andra ställen:
Om “han rörde henne inte ‘heos’ hon hade fött en son” är ett bevis för att Josef visst “rörde” Maria därefter, ja då måste rimligtvis “jag är med er alla dagar ‘heos’ tidens/världens slut” bevisa att Kristus inte kommer att vara med oss därefter…
Om “alla har syndat” bevisar att Maria inte kan vara syndfri, då bevisar också “så nådde döden alla människor” att GT har fel ifråga om Elia och Henok, “allt är tillåtet” att det är OK med mord, våldtäkt och avgudadyrkan, och “då skall hela (=alla i) Israel bli räddat” att det inte finns någon dubbel utgång (åtminstone inte för judar). För att nu inte tala om att det i så fall också bevisar att inte heller Kristus kan vara syndfri…
D,
Du talar här om “hur folk drar horribla konfessionella slutsatser utifrån enstaka småord” och tar som första exempel att Josef inte rörde Maria förrän (gr. heinos) hon hade fött en son. Du menar alltså att Josef aldrig någonsin rörde vid Maria om jag förstår dig rätt.
Josef och Maria var i alla fall enligt bibeltexten gifta i minst 12 år. Är du medveten om att den sexuella relationen mellan man och hustru hör till en gift mans skyldighet enligt Mose lag? Han får inte undanhålla sin hustru hennes rättigheter på detta område. Finns det enligt dig någonting i Bibeln som stöder din teori att Josef skulle ha brutit mot denna befallning?
K
Jag menade precis vad jag sa: versen kan omöjligtvis användas för att ‘bevisa’ att Josef ‘rörde’ Maria efter Jesu födelse. Allt den säger är att han INTE ‘rörde’ henne innan; vad som hände efteråt yttrar den sig över huvud taget inte om. Det får man söka information om på annat sätt.
I vilken bibeltext står det att de var gifta? Jag kan bara hitta igen att de var trolovade. T o m när Maria var höggravid och på väg till Betlehem så var hon bara trolovad. Tänker man gifta sig med en kvinna som bär någon annans barn så gör man det väl innan det börjar synas? Vilken skitstövel uppskjuter medvetet vigseln tills det är uppenbart för hela världen att barnet är tillkommet utanför äktenskapet? Och titta på hur förhållandet beskrivs i Matt 2: det är alltid Josef, barnet och “hans mor”. Aldrig “din/sin/hans hustru”.
Att kalla en judisk man för skitstövel som fullföljer trolovningen som på Yeshua tid var ett år, ter sig ganska magstarkt för att uttrycka det milt. Lite mer respekt för våra rätta fäder tack.
Anonyma D, du avslöjar en okunnighet om hur judiska bröllop gick till. Den information vi får av bibeltexten ger tillräcklig information för att konstatera att de levde i ett fullbordat äktenskap. Bara en perverterad syn på Maria producerar dessa befängda dogmer om Maria.
SÅ
De “befängda dogmerna” delades av alla kristna kyrkor ända in på 1800-talet. Både Luther, Zwingli och Calvin predikade Marias eviga jungfrulighet, liksom alla svenskkyrkliga katekesförklaringar fram till någon gång på 1800-talet. Luther lär t o m — på egen begäran — vara begravd med en mariastaty i kistan, och graven lär vara smyckad med en avbildning av Marie Himmelsfärd (eller kröning?).
Att Josef och Maria skulle ha haft sex är en liberalteologisk idé, som knappt ens går att återfinna i den äldre kyrkohistorien.
Det finns absolut ingenting i Skriften som bevisar något sådant. Det finns däremot ett överflöd av verser som blir mycket konstiga om de hade det, men fullt naturliga och djupt innehållsrika om de inte hade det.
Det är ändå ett antisemitiskt tankesystem med rötter i grekisk filosofi som vittnar om en djup okunskap och förakt för den Eviges eviga ordningar. Att påstå att att Josef och Maria (eller Miriam söm är hennes rätta namn) inte hade sex är befängt. Sex är en gåva från den Evige, avsedd att njutas av i förbundet mellan man och kvinna.
Petrus, kan inte låta bli att kommentera: menar du på fullt allvar att tron på Marias eviga jungfrudom (som jag för ordningens skull kan meddela att jag inte delar) är ett utslag av antisemitism?
Ja det gör jag. Den katolska kyrkan har i mycket av sina dogmer handlat i reaktion och affekt mot det judiska folket och de av den Evige givna ordningar som de följt nogsamt. Förbundstanken och familjen är två fundament. Den tidiga kyrkan var noggrann med att distansiera sig från det judiska folket. Det är i det sammanhanget jag ser “förgudligandet” av Maria. Och tanken på att sexualdriften som är en gåva, att reducera den till något fult.
PS Glädjer mig att se att vi är ense om “Marias eviga jungfrudom”
Välsignelser
Petrus
• Då måtte Jesus och Paulus ha varit mycket antisemitiska med tanke på hur mycket positivt de säger om celibatet. Och ogift var Han också, Jesus — det om något är väl ett brott mot judisk syn på äktenskap och familj?
• Märkligt att man måste rena sig så mycket efter något som är så gott. Hur kan något gott göra en oren? Nej du, i mina ögon sätter allt RKK sexualiteten långt högre än judendomen gör. Där blir man inte oren av samlag. Där är sexualiteten — rätt använd, givetvis — inte bara något gott och en gåva från Gud, utan något heligt; en ’spegelbild’ av Kristi relation till Kyrkan och t o m av Treenighetens eget väsen.
• Maria är definitivt inte förgudligad, och läran om hennes jungfrulighet har inte ett dugg med någon idé om att sex skulle vara fult att göra, utan med “Denna port skall förbli stängd och inte mer öppnas, och ingen skall gå in genom den, ty, Herren, Israels Gud, har gått in genom den. Därför skall den vara stängd.” (Hes 44:2). Läser man Luk 1 i ljuset av GT så ser man att Lukas tydligt har förmulerat sin berättelse för att framställa Maria som den nya Förbundsarken (samma tanke finns givetvis i Upp), och i Förbundsarken stoppar man inte in främmande föremål ens när Gud inte är där. Den tillhör Herren, och ingen annan.
• Jag har inte tid med någon lång maria-debatt just nu, och vi har f ö redan tagit upp för mycket plats i en debatt som Henrik avsåg skulle handla om något helt annat. Dessutom betvivlar jag att du är särskilt öppen för argument. För den som till äventyrs vill veta mer rekommenderar jag länkarna jag lade in hos Joel härom veckan: http://resande.blogspot.com/2008/07/det-hr-med-maria.html (första kommentaren).
D: vi får kanske göra en egen Maria-tråd här såsmåningom; många verkar vara intresserade av att diskutera henne :-).
Min egen åsikt är inte så komplicerad: det är den jag alltid har haft, och jag har ännu inte sett någon anledning att revidera den; i mina ögon är det fortfarande den tolkningen som bäst gör rättvisa åt Skrifternas vittnesbörd, även om jag också kan se att vissa skriftställen möjligen pekar åt ett annat håll.
Sedan finns det ju en tidig tradition (tex i Papias) som i en redogörelse av Jesu släkt identifierar Jesu “bröder” som hans kusiner, och detta vittnesbörd tycker jag man bör ta på allvar. Iofs skulle ju det faktum att Judas och Jakob var Jesu kusiner inte säga något om Marias eviga jungfrudom; att man inte föder barn betyder inte per automatik att man är jungfru :-)
För mig är frågan oviktig, och det gör ingen skillnad överhuvudtaget för min teologi hurivida Maria var jungfru under resten av sitt liv eller inte. Det viktiga är att Jesus föddes av en jungfru, enligt Skrifterna. Därför har jag inga problem med läran om Marias eviga jungfrulighet i sig, snarare är det möjligen anledningen till att denna lära är så viktig för katoliker och andra som jag kan tycka är problematisk.
Men som sagt, det kanske får bli ett inlägg om detta längre fram, som i så fall förslagsvis skulle skrivas av någon som är mer insatt i frågan än jag :-)
David
“snarare är det möjligen anledningen till att denna lära är så viktig för katoliker och andra som jag kan tycka är problematisk”
Just det hade vi uppe på Konvertittbloggen härom veckan. Jag hinner/orkar inte kolla nu, men jag har för mig att vi kom fram till att vi inte kunde komma på någon direkt teologisk anledning till att den är nödvändig — på det sätt t ex Theotokos-titeln är nödvändig — utan att den huvudsakliga anledningen till att hålla fast vid den helt enkelt är att den är sann. (Ung. som jag just nu inte kan komma på att det skulle ha någon frälsningsavgörande betydelse om Jesus gått och gift sig med Maria Magdalena, men jag tänker ändå fortsätta att protestera mot sådana påståenden. ;-) )
Det sagt så är faktiskt både det bibliska och det patristiska stödet för oerhört mycket starkare än argumenten mot, när man börjar titta på saken — vilket ju är just det de som är mot vanligen inte har gjort. Jag var själv en av dem, så jag vet. Jag har aldrig varit särskilt intresserad av Maria. Det är först sista året när jag börjat debattera på nätet som jag blivit tvungen att börja läsa på, och egentligen först sista veckorna som det börjat gå upp för mig hur oerhört mycket mer det står om Maria i Bibeln än vad jag har fattat. Jag kan tyvärr mitt GT för dåligt för att se anspelningarna innan de pekas ut för mig!
D: Ok, jag får väl läsa på lite på Konvertitbloggen :-). Erkänner gärna att min kunskap runt Mariadogmerna är mer än bristfällig – jag trodde att Marias eviga jungfrudom var en viktig grund inom katolicismen för att kunna hävda hennes syndfrihet, men jag kanske har fel där.
Jag har generellt sett inget problem med mariologin så länge den är kristologisk och kristocentrisk. Att kalla Maria för Theotokos är ju faktiskt en kristologisk utsaga, eftersom det handlar om vem Jesus är. Jag får större problem med de senare mariadogmerna, för att inte tala om den diskussion som förs nu om huruvida Maria ska kallas medfrälserska till Kristus eller inte. Då har man hamnat ganska långt bort från både Skriften och tidig kristen tradition, menar jag…
Med detta släpper jag Maria för den här gången. Det är möjligt att jag får anledning att revidera mina uppfattningar om/när jag får möjlighet att studera detta närmre, men just nu står detta inte högst på agendan för mig.
Trevlig sommar,
• Läs/hör hellre de där länkarna jag gav hos Joel. Konvertittbloggen är trevlig, men ganska rörig som källa om man inte följer den. Engelska Wikipedia verkar också ha rätt bra artiklar om mariadogmerna.
• Det kan jag inte tänka mig; sex inom äktenskapet är ingen synd, tvärtom.
• Alla mariadogmer är i grunden kristocentriska, t o m co-redemptrix. Jag är mot, eftersom jag inte tror att ens katolikerna i gemen skulle klara av att förstå en sådan dogm rätt, men i grunden säger den ingenting annat än vad Skriften säger i “frälsningen kommer genom judarna”. Vilken jud[inna] är det Frälsningen kommer genom? Jo, Maria, naturligtvis. Det är precis samma enkla logik som i Theotokos. Däremot betyder det naturligtvis inte att Maria i sig kan frälsa, lika lite som bibelordet betyder att judarna kan det.
• Nej, mariologin är knappast det viktigaste inom teologin. Däremot så är det väldigt spännande att lära sig mer om den bibeltolkningsmetod som Jesus själv lärde ut på vägen till Emmaus och därefter, och som de nytestamentliga och patristiska författarna sedan både använde och lärde ut. Plötsligt börjar man se hur totalt det nya förbundet fullbordar det gamla, och det gamla förebådar det nya, och att det verkligen är sant att det “står om Honom överallt i Skrifterna”. En tvådimensionell bok förvandlas till minst fyrdimensionell — och ingen vare sig i kyrkan eller på Teologen lärde mig att se det!!
Trevlig sommar, själv.
Nja, jag har nog en känsla av att det ligger mer bakom talet om ”medfrälserska” än bara ”frälsningen kommer från judarna”. Vad jag menar med kristocentrisk är att theotoktos faktiskt är en utsaga om Jesus, inte Maria. När vi talar om den obefläckade avelsen och himmelsfärden är det inte så.
För det första handlar det om dogmer som inte har det minsta stöd i Bibeln, och som en som bekänner sig till Sola Scriptura (i sin ursprungliga reformatoriska version, inte någon radikaliserad modernistisk version) så har jag minst sagt problem med att kristna dogmer skapas utan något som helst stöd i Skriften. För det andra så ser jag tydliga platonska drag över dessa delar av mariologin. Guds immanens i Kristus flyttas bort ett steg när Maria får överta en del av Kristi funktioner. I Skriften är Jesus syndfri, Jesus lyfts upp till himmelen och Jesus manar gott för oss inför Fadern. I senare katolsk teologi är Maria syndfri, Maria lyfts upp till himmelen och om vi vill ha hjälp kan vi be Maria mana gott för oss inför Jesus. Förstår du vad jag menar…?
Detta är en utomståendes betraktelser, och säkert är mitt perspektiv bristfälligt. Du har i alla fall fått mg lite intresserad av dessa frågor och, som sagt, när tillfälle ges skulle jag gärna titta lite närmre på det.
Visst finns det mer; jag skrev “i grunden”. ;-) Men, som sagt, jag är mot. Man behöver inte göra dogmer av allting Kyrkan tror!
Jag menar precis samma sak som du med “kristocentrisk”, och jodå, Marie obefläckade avlelse (två “l”!) och Marie Himmelsfärd ÄR kristocentriska; de handlar om vad Kristus gjort med/för Maria. På samma sätt som “Marie Bebådelse” (som RKK f ö numera kallar “Kristi Bebådelse”) inte handlar om något Maria gjort, utan om något som gjorts med Maria.
“inte … det minsta” är väldigt starkt. Som jag pekade på ovan, så hade Luther inga som helst problem med himmelsfärden, och bara begränsade med syndfriheten (har för mig han såg henne som fri från ‘egen’ synd, men förlade befriandet från arvssynd till sekunden före Jesu avlelse, vilket var fullt katolskt då, innan dogmen proklamerats). Menar du dig förstå Sola Scriptura bättre än Luther? ;-)
Det är inte “senare katolsk teologi”. Redan Irenaeus kallade t ex Maria “the cause of salvation, both to herself and the whole human race”, because “what the virgin Eve had bound fast through unbelief, this did the virgin Mary set free through faith”.
All teologi och all spiritualitet drivs av två motsatta krafter: en ‘gravitationskraft’ som för oss inåt mot Gud, och en ‘centrifugalkraft’ som för Gud utåt mot oss. Den sistnämnda är precis lika kristocentrisk som den förstnämnda, men ni frikyrkliga har av någon anledning svårt att ta till er den annat än i enskildheter.
Ni har inga problem med att mission, förbön, helande kan förmedlas från Gud via människor till andra människor — du skulle aldrig säga att det ‘flyttade bort Kristus ett steg’! — men där någonstans tar det stopp. Och det gör det inte i Bibeln. Kommer man inte åt Kristus så rör man vid hans mantel. Kommer man inte åt ens Petrus så duger det med hans kläder eller hans skugga. När människor döps blir de inlemmade i Kristi Kropp. När brödet bryts så förvandlas det till Kristi Kropp, och de som tar del av Det blir en enda Kropp i Honom. Allt som kommer i närkontakt med Kristus ’smittas’ av Honom och Hans immanens förs ytterligare ett steg ‘utåt’.
Gud strävar ständigt efter att “bli allt i alla”. Kristus ÄR Immanu-el, Gud-med-oss. “Jag ÄR med er alla dagar” står det, inte ‘jag kommer vara med er igen i Himmelen, men till dess får ni nöja er med den Helige Ande’. Katolsk teologi är helt och hållet inkarnerad. Den för Kristus närmare, inte längre bort. Det är ni som håller Honom på avstånd genom att inte bejaka att Inkarnationen äger rum ständigt, här och nu.
Vad Maria beträffar så är det kanske enklast att se henne som Kristi förstlingsverk och mästerverk. Hon är helt och hållet frälst, helt och hållet Guds avbild. Vem kan kalla sig konstnär innan han har en färdig tavla att visa upp? Och vilken konstnär blir irriterad av om man beundrar hans tavlor? Eller glad om man vänder ryggen åt dem och bara tittar på honom? Att beundra en tavla ÄR att beundra konstnären.
På vilket sätt skulle det göra Gud större om Han på alla dessa år inte har lyckats åstadkomma ens en enda människa som är sådan Han avsåg henne att vara?
F ö så har Sola Scriptura inte det minsta stöd i Skriften, tvärtom är det djupt obibliskt. ;-) Men det kan vi ju diskutera en annan gång. Vi är visst båda lika dåliga på att sluta när vi sagt att vi skall sluta. :-)
Jag har ägnat de sista veckorna åt att upptäcka vilken guldgruva det finns på nätet i form av audio-filer som man kan lyssna på medan man gör något annat. Är/blir du intresserad så kan jag ge dig massor med länkar, antingen till sidor där du kan botanisera fritt, eller direkt till enskilda ämnen.
D: du påbörjar många trådar åt olika håll här och om jag skulle försöka bemöta allt riskerar det hela att bara mynna ut i ett ytligt tjafsande (något jag är allergisk emot :-)). Vi har uppenbart olika paradigm som vi utgår från, och i sådana fall är det ofta meningslöst att diskutera detaljfrågor – lite bredare diskussioner runt bibeltolkning i allmänhet och om hur vi skapar teologi skulle nog vara mer fruktsamma. Jag har tänkt skriva ett inlägg lite längre fram om Skriften och traditionen, och då kanske vi får tillfälle att samtala vidare om detta. Jag har även kort tagit upp detta på min andra blogg tidigare:
http://daveblogg.blogspot.com/2008/03/korta-tankar-om-sola-scriptura.html
Att Marias obefläckade avlelse och himmelsfärd inte har något stöd i Skriften är väl ändå ett ganska okontroversiellt påstående (om inte får du gärna visa mig de bibelversar om detta som jag missat under mina 20 år av daglig läsning) och jag tvivlar på att någon katolsk teolog skulle drista sig till att försöka leda något annat i bevis. Sedan kan man kanske försöka hävda att Bibeln inte motsäger sådana läror, men det är en annan sak. Om nu Luther trodde på Marias himmelsfärd så baserade han alltså inte denna tro på Skriften, och de citat du ger från Irenaeus stöder ju inte heller någon av dessa två dogmer.
Ja, jag är också dålig på att sluta debattera när jag väl kommit igång, men nu gör jag ett andra försök att dra mig ur för denna gång; som jag skrev till SÅ tidigare så har jag egentligen lite dåligt med tid till detta just nu :-)
Guds välsignelse,
Bevis finns naturligtvis inte i Bibeln, men visst finns det stöd, men vi lämnar det till en annan gång.
Så då menar du dig tillämpa Sola Scriptura konsekventare än Luther? ;-)
Innan jag nu slutar måste jag bara korrigera mitt tydligen dåliga minne: Luther tycks ha ansett att Maria hade arvssynd vid konceptionen, men gjordes syndfri redan då själen förenades med kroppen (vilket man på den tiden förlade till någon timme eller dag senare). (Han tycks huvudsakligen bygga på “full av nåd”: är hon full av nåd så kan det inte finnas plats för synd.)
Jag skall kolla länken vid tillfälle.
”Så då menar du dig tillämpa Sola Scriptura konsekventare än Luther? ;-)”
Du får ursäkta, men en sådan passning kan jag inte bara låta passera :-). Det är ju ett icke-argument som kanske hade kunnat bita om jag någon gång påstått att jag är lutheran, vilket jag aldrig gjort. Luther hade rätt i mycket och fel i en hel del, och ja, jag tror inte alltid han drog ut konsekvenserna ordentligt av sina egna resonemang. Nog sagt om det.
F.ö. tycker jag det verkar som att du försöker äta upp kakan och ha den kvar på samma gång. Först säger du att sola Scriptura är obibliskt (vilket ju genast sätter dig i bra mycket större konflikt med Luther än vad jag är i), men sedan argumenterar du ändå utifrån denna princips premisser. Jag har aldrig hört någon katolik försöka hävda att Marias himmelsfärd har stöd i Skriften, och det behövs ju inte heller enligt katolsk traditionslära. Det som katolsk traditionslära lär är ju att det finns en kontinuitet mellan Skriften och traditionen, där senare tradition inte motsäger den tidigare, men det finns ingen uttrycklig agenda att förankra alla dogmer direkt i Skriften. För en katolik räcker det alltså med att hävda att läran om Marias himmelsfärd inte motsäger Skriftens vittnesbörd, och jag kan mycket väl tänka mig att skriftbaserade argument för detta kan föras fram. Dock, om man påstår att läran har stöd – dvs att den direkt eller indirekt kan läsas ut ur Skriften i sig – så har man ju lämnat exegetiken bakom sig för länge sedan och man bör då tydligt definiera av vad man menar med ordet ”stöd”, eftersom vedertagna definitioner knappast kan ses som relevanta.
Så jag tycker uppriktigt sagt att du nu bör ge exempel på skriftställen som rimligen, genom ärlig exegetik, kan tolkas som att Maria inte dog utan togs direkt upp till himlen. Alternativt lägga ned talet om att denna lära har stöd i Skriften.
Och jag som trodde att vi skulle sluta för den här gången…
Nej, du har inte påstått dig vara lutheran, men du påstod dig mycket bestämt stöda Sola Scriptura, och då måste det rimligtvis vara legitimt att jämföra de ståndpunkter du kommit fram till med de ståndpunkter Luther kom fram till.
JAG har däremot klart sagt mig INTE stöda Sola Scriptura och kan därför vara i hur mycket konflikt med Luther jag vill.
Och att jag inte stöder SOLA Scriptura betyder naturligtvis inte att jag inte stöder Scriptura, så självklart kan jag argumentera utifrån Skriften ändå. Särskilt som jag inte gjorde mer än angav vad Luther baserade sig på. Och särskilt som jag argumenterar med en som stöder Sola Scriptura.
F ö så undrar jag om du inte missförstått RKKs syn på Traditionen. Även RKK hävdar att den allmänna Uppenbarelsen avslutades med apostlarna, så fullt så enkelt är det inte att hänvisa till “senare tradition”.
Om du “aldrig hört någon katolik försöka hävda att Marias himmelsfärd har stöd i Skriften” så visar det bara att du inte hört så många katolska teologer. Det står t o m i konstitutionen där dogmen proklameras att “this truth is based on Sacred Scripture”. :-)
Och om du tror att Marie Upptagning (som dogmen egentligen bör heta) betyder “att Maria inte dog”, så visar DET bara att du aldrig tagit reda på vad dogmen egentligen säger. :-)
Det absolut enda dogmen säger (den är bara en mening lång) är att Maria redan nu är i Himmelen med både kropp och själ. Hon har s a s fått ut den kroppsliga uppståndelsen “i förskott” (till skillnad från helgonen som bara är där till själ och ande). Om hon först dog eller inte sägs inte explicit, där får man tro vad man vill, men den mest allmänna meningen (i både Öst och Väst) är nog ATT hon dog (tror faktiskt t o m det finns TVÅ tomma gravar :-) ).
Att alla, inkl Maria, en dag skall uppstå är vi rimligtvis överens om, och att det är möjligt att få ut även den köttsliga uppståndelsen i förväg står också i Bibeln (Elia, Henok, kanske Moses, kanske rövaren), så den tanken borde inte heller bekymra dig. Något direkt teologiskt problem finns alltså inte, bara ett rent faktiskt: har det hänt eller inte?
Däremot har vi ett annat problem: det du kallar paradigm och jag gärna talar om som glasögon. Att någon läst Bibeln varje dag i 20 år hjälper inte så mycket om han har haft sina konfessionella glasögon på sig. Lärjungarna på väg till Emmaus kunde säkert sin Bibel minst lika bra som du, men de kunde ändå inte se att det stod om Jesus överallt i den förrän Han pekade ut det för dem. Det står om Maria också, men för att ha en chans att få dig att se det skulle jag behöva bra mycket mera utrymme än här.
Det är alltså med stor tvekan jag ger dig argument lossryckta från sitt sammanhang, men ger jag dig inget lär du ju låta mig få äta upp det, så jag är väl tvungen. ;-)
Det som används oftast är väl Upp 12:1, som hör hemma i en mycket större tradition av att framställa Maria som det Nya Förbundets Ark. Återfinns hos både Lukas och kyrkofäderna.
Det går också att argumentera utifrån 4e budet. Jesus följde Lagen perfekt, och fullbordade den i varje detalj. Lagen säger att man skall hedra sin mor. Man hedrar knappast sin mor genom att lämna henne[s kropp] i dödsriket trots att man har makt att ta henne därifrån. Och på hebreiska står det dessutom inte bara “hedra”, utan snarare “förhärliga”, “upphöja”, “glorifiera”.
Vidare så finns det ett mycket långt argument byggt på att Jesus var Davids son och arvtagare till det davidiska kungariket. Han fullbordar det, och det förebådar Hans. Och en av många saker som karaktäriserade det davidiska kungariket var institutionen med drottningmodern som satt till höger om kungen, påbörjad med Bat-Seba men tydligen bestående så länge det davidiska riket bestod.
Man kan också, i kyrkofädernas efterföljd, dra en mängd paralleller/motsatser mellan Eva och Maria som den nya Eva, vilka på slutet leder fram till att som Evas olydnad fick henne utkastad ur paradiset, så fick Marias lydnad henne insläppt igen.
Det är förvisso inte exegetik i historisk-kritisk mening, men det ÄR exegetik av den typ Jesus använde vid Emmaus, apostlarna i NT, och kyrkofäderna i sina skrifter.
D: Jag har från början erkänt att jag inte känner till mariadogmerna speciellt bra, utan min argumentation baserar sig på vad jag uppfattar att du (eller andra katoliker jag diskuterat med) skrivit. Min möjliga missuppfattning om hur dogmen är utformad förändrar ju inget i sak i vår diskussion, men jag rättar mig gärna efter dina klargöranden. Bibeln känner jag dock till ganska bra, och jag anser mig ha rätt att ha en uppfattning om vad som exegetiskt kan läsas ut ur den eller inte, oavsett om jag känner till alla katolska dogmer eller inte.
”Det är förvisso inte exegetik i historisk-kritisk mening, men det ÄR exegetik av den typ Jesus använde vid Emmaus, apostlarna i NT, och kyrkofäderna i sina skrifter.”
Exakt vad Jesus sa till Emmausvandrarna vet varken du eller jag, så det är nog lite vanskligt att försöka luta sig mot detta. Din redogörelse för dogmens rötter i Skriften tycker jag påminner om klassisk ”eisegetik”, dvs att man läser in något i Skrifterna snarare än att man drar ut något ur dem, blandat med en del långsökt spekulation; med sådana metoder kan man styrka snart sagt vad som helst från Skrifterna. Med all respekt så tycker jag messianernas argumentation för att Jesus inte är Gud är mer övertygande; de kan ju i alla fall presentera bibelord som vid första anblick tycks peka mot detta, medan du inte kan ge något skriftstöd för din (eller snarare Katolska Kyrkans) tes som inte kräver långa förklaringar. Jag skriver inte detta för att provocera, utan för att få dig att inse hur spekulativ din argumentation kan uppfattas av någon som inte har ”sett” det du sett. Jag vidhåller nog min ståndpunkt: Marie Upptagning (var det så det hette?) är en dogm som går vida utanför vad Skrifterna lär och som bygger på en senare tradition. Det behöver inte med nödvändighet betyda att dogmen går mot vad Skrifterna lär (även om en sådan tolkning nog ligger mig nära till hands).
Eftersom vårt samtal nu har fått en lite skarpare ton så vill jag bara förtydliga: jag har respekt för katoliker och deras tro och jag tycker mariologin är intressant, även om jag som jag nu påpekat flera gånger själv inte studerat dogmerna närmre. Däremot ogillar jag att man påstår att vissa saker står i Bibeln när ju vem som helt kan se att så inte är fallet – det känns inte riktigt ärligt. Denna dogm kan aldrig läsas ur Skrifterna direkt, men om man redan bestämt sig för att dogmen är sann, kan man säker hitta en rationale för den i Skrifterna ung på det sätt du beskrivit ovan.
Vill bara avsluta med ett citat från Kardinal Newman:
”Christians [läs: katoliker] have never gone to Scripture for proof of their doctrines, till there was actual need, from the pressure of controversy; if in those times the Blessed Virgin’s dignity was unchallenged on all hands, as a matter of doctrine, Scripture, as far as its argumentative matter was concerned, was likely to remain a sealed book to them. [Detta handlar om Maria eviga jungfrudom, men principen är nog densamma]”
Jag tror det är så det ligger till. Så länge ingen utmanade katolska doktriner fanns det ingen anledning att bevisa dem från Skriften: det faktum att Kyrkan anammat en lära är ju för katoliker i praktiken ett bevis för att den är sann. Därför blir det lätt lite krystat när man försöker läsa in i Skriften läror som de bibliska författarna enligt varje sund bibeltolkning aldrig kan påstås ha velat förmedla. Bättre då att säga som det är, nämligen att denna lära (och andra) växte fram med tiden, och att detta enligt den katolska kyrkans tro skedde under den helige Andes inspiration och ledning. Då är vi på samma planhalva.
Har dessutom sökt efter vad Luther verkligen sagt om detta och det enda jag funnit är följande citat:
“There can be no doubt that the Virgin Mary is in heaven. How it happened we do not know. And since the Holy Spirit has told us nothing about it, we can make of it no article of faith . . . It is enough to know that she lives in Christ.” Känner du till något annat citat? Det enda Luther säger ovan är ju att Maria är i himlen, och det kan ju knappast räcka för att citera honom som stöd för dogmen om Marie Upptagning, eller hur? Särskilt som han uttryckligen säger att vi INTE kan göra en dogm runt detta :-)
Vi kommer nog inte längre än så här denna gång; du har gjort dina poänger tydliga, och jag har nog fått fram det jag ville säga också. Henrik: ber om ursäkt för att jag bidrog till en sådan total urspårning från ämnet; ska försöka bättra mig :-)
“Och om du tror att Marie Upptagning (som dogmen egentligen bör heta) betyder “att Maria inte dog”, så visar DET bara att du aldrig tagit reda på vad dogmen egentligen säger. :-)
Det absolut enda dogmen säger (den är bara en mening lång) är att Maria redan nu är i Himmelen med både kropp och själ. Hon har s a s fått ut den kroppsliga uppståndelsen “i förskott” (till skillnad från helgonen som bara är där till själ och ande). Om hon först dog eller inte sägs inte explicit, där får man tro vad man vill, men den mest allmänna meningen (i både Öst och Väst) är nog ATT hon dog (tror faktiskt t o m det finns TVÅ tomma gravar :-) ”
Jag orkar egentligen inte hoppa in i debatten just nu, men jag gör en litet inlägg:
Om jag inte minns helt fel, så är en av de mindre “stridsfrågorna” mellan ortodoxin och katolicismen just detta gällande huruvida Maria dog eller ej. Ortodoxa kyrkan hävdar bestämt att hon måste ha dött, eftersom hon – liksom alla människor – var “smittad” av arvsynd. RKK däremot, verkar vara mer öppen gällande detta; jag har läst en del katolska teologer som menar att hon inte dog, andra som menar att hon endast “somnade in” och att själen inte skiljdes från kropppen, och andra som menar att hon rätt och slätt dog och sedan uppstod (vilket ortodoxin menar).
Gällande graven: den grav som traditionellt sägs tillhöra Maria ligger i Jerusalem. Sedan 1800-talet hävdar dock en del katoliker att den ligger i Efesos, efter att att katolsk nunna tagit emot uppenbarelser som säger detta.
David, ang. detta med “eisegetik”. Om dessa tolkningar som kyrkofäderna gör – utifrån texter i Skriften (texter vilka kyrkofäderna menar vara profetior och annat, syftandes på Maria, Jesus etc) – är “eisegetiska”; måste man inte då också hävda att apostlarnas allegoriska tolkningar av GT, deras klippa-och-klistra-tolkningar av profetior i GT, att kyrkofädernas tolkningar ang. Visheten i GT såsom syftandes på Jesus o.s.v. även detta är eisegetik?
David: mina föräldrar (Per-Olof och Marie) hälsar för övrigt. :)
Thomas: Ha, ha, när Per-Olof och Marie talade om sin son Thomas som är mycket intresserad av kyrkohistoria och som bloggar så misstänkte jag faktiskt att det var du! Jättekul, och hälsa tillbaka. Det var mycket roligt att träffa dina föräldrar när de var här på besök, verkligen härliga människor…
Du tar upp en viktig fråga och jag inser att jag behöver förtydliga mig här. Det vi har diskuterat här är huruvida dogmen om Marias himmelsfärd kan sägas ha stöd i Skriften eller inte. Jag inser nu att man kanske måste börja med att definiera exakt vad man menar med stöd. Det jag har menat när jag hävdat att dogmen inte har stöd i Skriften är att en sådan förståelse inte kan läsas ut ur Skrifterna som sådana utan en tradition, eller en tolkningsnyckel om man så vill. Dogmen som sådan är inte sprungen ur Skrifterna, och det går inte att utifrån det vi läser dra slutsatsen att NT:s författare vare sig hade denna tro och uppfattning, eller att deras texter förmedlar en sådan lära.
Följande står till och med i Catholic Encyclopedia:
“The belief in the corporeal assumption of Mary is founded on the apocryphal treatise De Obitu S. Dominae, bearing the name of St. John, which belongs however to the fourth or fifth century.” Där står också att den första referensen öht i kristen litteratur till denna lära står att finna i denna text, som alltså skrevs på 3-400 talet.
Nog kan man säga att NT:s författare sysslade med ”eisegetik”, då de läste Kristus tillbaka in i GT:s texter, så jag säger inte att denna typ av bibeltolkning inte har något värde. Däremot menar jag att den bara blir giltig för den som accepterar det tolkningsparadigm som alltid ligger i grunden för en sådan metod. Apostlarnas (och i många fall kyrkofädernas) utläggningar från GT utgår från principen att Kristus är den nyckel som låser upp Skrifterna, och det är ju bara om jag a priori accepterar detta som sant som deras undervisning blir relevant. ”Eisegetik” fungerar i de fall vi redan vet svaret på frågan, om man säger så.
Jag menar att samma sak gäller med Marias himmelsfärd: om det öht går att finna stöd för detta i Skriften (vilket jag inte blivit övertygad om) så är det endast möjligt om man redan accepterat att dogmen är sann. Frågan är då på vilka grunder vi kan acceptera detta? Här har katolska kyrkan otvivelaktigt många (varav kanske till och med några bra) svar att ge, men om man bara svarar ”därför att det står i Skriften” så gör man sig skyldig till ”begging the question”.
Apropå kontrovers mellan katolicism och ortodoxi, så talade jag för ett tag sedan med en ortodox vän (en doktorand i patristik som studerar under Andrew Louth) och han var starkt emot dogmen om den obefläckade avlelsen, och om jag minns rätt även tanken på att Maria inte dog. Intressant…
[...] bara vilja följa upp Henriks utmärkta serie om Jesu gudomlighet i Uppenbarelseboken med en kort studie om vad NT som helhet säger om tillbedjan av Jesus som [...]