I några axplock från Uppenbarelseboken ska vi i detta och följande inlägg se hur Jesus beskrivs med gudomliga namn, gudomliga attribut, hur han mottar tillbedjan och hur identifikationen mellan honom och Fadern (och Anden) beskrivs. Tillsammans anser jag att detta ger ett mycket starkt skriftligt vittnesbörd för Jesu gudom och då har vi ändå bara utgått från en bibelbok. Kategorierna kommer tveklöst att gå in lite i varandra men jag tror att de fungerar som ett bra pedagogiskt hjälpmedel för att studera Jesu gudomlighet. I detta inlägg kommer vi att fokusera på hur Uppenbarelsebokens författare beskriver Jesus med gudomliga namn.
(Jag är medveten om diskussionen om författarskapet till Uppenbarelseboken, men väljer i denna serie inlägg att inte adressera den problematiken. Jag utgår från det traditionella författarskapet – Johannes, precis som jag utgår från bokens plats i kanon (även den har ju varit omstridd) och att boken är auktoritativ för kristen troslära.)
Gudomliga namn och titlar
Vi återfinner i Uppenbarelseboken flera tvåledade och treledade temporala beskrivningar som snarast fungerar som namn eller titlar på Gud. Det gäller:
”Honom som är och som var och som kommer” (treledad) (t.ex. 1:4, 8)
”Den förste och den siste (och den som lever)” (tvåledad eller treledad) (t.ex. 1:17)
”A (Alpha) och O (Omega)” (tvåledad) (t.ex. 1:8)
”Början och slutet” (tvåledad) (t.ex. 21:6)
Dessa fyra titlar beskriver till stor del samma sak. Alpha och Omega är den första respektive sista bokstaven i det grekiska alfabetet som författaren använde sig av. Det är därmed synonymt med ”den förste och den siste”, samt ”början och slutet”. Inget och ingen kommer före eller efter. Med andra ord är det en indikation på evighet. Detta förstärks ytterligare av formerna som betonar det pågående varandet: ”honom som är” och ”den som lever”.
Gud är den som är. Judisk tradition (både biblisk och utombiblisk) använder formler som dessa för att reflektera över Gudsnamnet i 2 Mos 3:14: ”Jag är” (JHVH). G.K. Beale hänvisar i sin kommentar över Uppenbarelseboken till Jes 41:4; 43:10; 44:6; 48:12 som bibliska exempel och paralleller till Uppenbarelseboken:
”Jag, Herren, som var den förste och som ännu för de sista är densamme.” (Jes 41:4)
”Ingen gud har blivit till före mig, ingen skall komma efter mig. Jag, jag är Herren.” (Jes 43:10-11)
”Jag är den förste, jag är den siste. Det finns ingen annan Gud än jag.” (Jes 44:6)
”Jag är Gud, jag är den förste och jag är den siste.” (Jes 48:12)
Också i den utombibliska judiska litteraturen finns liknande exempel: ”Jag är den som är och som kommer att vara” och ”Jag är nu vad jag alltid varit och alltid kommer att vara” (Targ. Ps.-J. Exod 3:14, resp. Midr. Rab. Exod. 3:6; Alphabet of Rabbi Akiba; likewise Midr. Ps. 72:1). Det är med denna bakgrund titlarnas gudomliga anspråk i Uppenbarelseboken måste läsas.
Den första passage då en av dessa titlar används är i 1:4-5: ”Nåd och frid från honom som är och som var och som kommer och från de sju andarna framför hans tron och från Jesus Kristus…” Jag lämnar åt sidan det som jag tror är en trinitarisk struktur (Fader, Ande, Son) och konstaterar att Johannes använder en titel för att i det här fallet omnämna Gud Fadern. I den grekiska Septuaginta lyder frasen från 2 Mos 3:14 ”ego eimi ho on” (”jag är den jag är”) och det ”ho on” (”den som är”) som Uppenbarelseboken använder här var en etablerad förkortning av gudsnamnet bland grekisktalande judar. (David Aune påpekar att ”ego eimi”, alltså ”jag är”, anspelningen på det gudomliga namnet används i Uppenbarelseboken exklusivt om Gud och Kristus för att uttrycka gudomliga anspråk.) Lägg märke till att nåd och frid kommer både från Fadern och Sonen. Också i vers 8 i samma kapitel återkommer samma namn/titel på ”Herren Gud”, denna gång tillsammans med ”A och O” samt ”allhärskaren”. (Se även Upp 11:17)
Från Upp 1:9 och framåt får Johannes se en vision av den förhärligade Kristus som bland annat säger om sig själv: ”Jag är den förste och den siste och den som lever” (v.17-18). Frasen den ”förste och den siste” är med största sannolikhet hämtad från ovanstående paralleller från Jesaja bok vilket gör dem till gudomliga anspråk. Också den avslutande frasen ”den som lever”, har förutom den uppenbara referensen till uppståndelsen som sedan utvecklas, möjligen också ett gudomligt anspråk. Den bygger ursprungligen på det gammaltestamentliga begreppet ”den levande Guden” som återfinns i formen ”den som lever” i samtida judisk litteratur. Också Upp 2:8 använder titeln ”den förste och den siste” för Jesus Kristus.
Övergångarna mellan personer i Uppenbarelseboken kan vara knepiga. Ibland tycks Gud Fadern och Jesus Kristus byta plats. Detta är så vanligt förekommande att det sannolikt är ett medvetet grepp av författaren och på så vis ett teologiskt statement. Jag återkommer till detta i senare inlägg. I Upp 1:4 och 1:8 har vi sett att det huvudsakligen är Fadern som tituleras med ”honom som är och som var och som kommer” samt ”A och O”, medan Jesus Kristus har titulerats med ”den förste och den siste” i 1:17. Redan från paralleller med GT och samtida judiska skrifter kan det dock konstateras att också ”den förste och den siste” är ett gudomigt namn eller titel och att dess betydelse är synonym med ”A och O”. Detta blir ännu tydligare i Uppenbarelsebokens två sista kapitel.
I Upp 21:5-7 läser vi: ”Och han som satt på tronen sade: ’Se, jag gör allting nytt.’ […] Och han sade till mig: ’Det har skett. Jag är A och O, början och slutet. Jag skall låta den som törstar dricka fritt ur källan med livets vatten. Den som segrar skall vinna allt detta, och jag skall vara hans Gud och han skall vara min son.” I senare inlägg kommer jag att gå närmare in på vem det egentligen är som sitter på tronen genom Uppenbarelseboken. För stunden kan vi utifrån Upp 5:6-14 anta att det är Gud Fadern som här sitter på tronen och talar. Han kallar sig själv Gud och använder det gudomliga namnet/titeln ”A och O” som vi tidigare såg användas om Fadern.
”Början och slutet” är ytterligare en gudomlig titel som går tillbaka till GT och som till sin betydelse är synonym med ”A och O” samt ”den förste och den siste”. Övriga fraser har gammaltestamentliga och möjligen också kristologiska paralleller som vi inte behöver gå in på närmare nu (Jes 43:18-19; 55:1; Joh 7:37-38; 19:30; 2 Kor 5:17; Upp 7:17; 22:17).
I Upp 22:12-13, 16 använder Jesus dessa gudomliga namn eller titlar om sig själv: ”Se, jag kommer snart och har med mig lön att ge åt var och en efter hans gärningar. Jag är A och O, den förste och den siste, början och slutet. Jag, Jesus, har sänt min ängel till er för att vittna om detta i församlingarna. Jag är skottet från Davids rot och hans ättling, den strålande morgonstjärnan.” I finalen av Uppenbarelseboken drar Johannes alltså samman flera av de gudomliga titlarna/namnen och använder dem om Jesus Kristus. Utan tvekan sätter detta hans gudomlighet i fokus.
Gud (Fadern) är A och O, den förste och den siste, början och slutet.
Jesus Kristus är A och O, den förste och den siste, början och slutet.
Jesu gudomliga namn och titlar i Uppenbarelseboken pekar på hans sanna gudom och jämlikhet med Fadern.
Litteratur
Aune, David, Word Biblical Commentary, Volume 52a-c: Revelation 1-5/6-16/17-22, (Dallas, Texas: Word Books, Publisher) 1998.
Beale, G.K., The Book of Revelation, (Grand Rapids, Michigan/Cambridge, U.K.: William B. Eerdmans Publishing Company/Paternoster Press)
Hej Henrik!
Jag har med intresse läst ditt inlägg och vill gärna kommentera din slutsats om att Gud och Jesus är jämlika.
Att Jesus är en gud eller gudomlig – med tanke på hans föremänskliga tillvaro – håller nog de flesta troende med om. Att Gud och Jesus är lika eviga och jämlika råder det nog delade meningar om.
Vad jag kan se i Bibeln är Jesus skapad (Kol.1:15-17, Upp.3:14). Uttrycket ”förstfödd” i Kolosserna kan inte bortförklaras med att det syftar på den mest överlägsne eller framstående.
Enligt den vanliga innebörden i uttrycket ”förstfödd” tycker jag man ska tolka ordet för vad det handlar om, dvs. att Jesus är den äldste i Guds himmelska familj. Uttrycket ”förstfödde” och liknande konstruktioner förekommer omkring 30 gånger i Bibeln före Kolosserna 1:15, och varje gång det används om levande varelser har det en och samma innebörd — den förstfödde i en grupp. ”Israels förstfödde” är en av Israels söner; ”den förstfödde av Farao” är en av medlemmarna i Faraos familj; ”den förstfödde av husdjuren” är själv ett husdjur. Varför ska man tillskriva uttrycket ”förstfödd” en annan innebörd än den gängse i Kolosserna 1:15?
Sedan har vi uttrycket ”begynnelsen till Guds skapelse” i Upp.3:14 eller som andra översättningar uttrycker det ”början [grekiska: ar‧khẹ] till Guds skapelse” eller ”Guds skaparverks början”.
I Liddell och Scotts A Greek-English Lexicon anges ”början, begynnelse”, som första betydelse av ordet ar‧khẹ. (Oxford, 1968, sid. 252) Johannes använder i sina texter olika former av det grekiska ordet ar‧khẹ, och varje gång har ordet den allmänna betydelsen ”början av (på)”. Jag tycker att den logiska slutsatsen blir att Jesus är en skapelse, den förste av Guds skapelser, att han hade en början. (Jämför gärna Ords.8:22, där Sonen enligt många bibelkommentatorer framställs som visheten personifierad. Enligt 1878, Åkeson, 1917 och Bibelkommissionens översättning Tre bibelböcker, 1991, sägs den som talar där vara ”skapad”).
Slutsatsen blir att Guds första skapelse var Ordet eller Jesus och därmed är de inte jämlika – precis som Fader och son inte är jämlika. En far är ju alltid äldre än sonen och sonen kommer från fadern.
\”En far är ju alltid äldre än sonen och sonen kommer från fadern.\”
så inte i Theologien.
Hej Tehå och välkommen till TF!
Det gläder mig att du fann inlägget intressant.
(Låt mig först i förbigående kommentera en sak angående min slutsats. Jag försöker inte föra i bevis att Gud och Jesus är jämlika som två olika entiteter. Parallellerna i hur ”Jesus” beskrivs och hur ”Gud” beskrivs i Bibeln visar, enligt mig, att Jesus är Gud, inte någon annan vid sidan av Gud. (Men mer bestämt är han Gud Sonen i den Treenige Guden.))
Du argumenterar utifrån att Jesus beskrivs som ”född” och som ”son” (i förhållande till ”Fadern”) att han därmed måste vara skapad. Jag håller med om att dessa uttryck måste förklaras, eftersom de i gängse mänsklig erfarenhet står i motsats till begrepp som ”evig” och ”sann Gud”.
Jag tror att man måste vara öppen för att det finns ett visst glapp mellan innebörden i ett och samma begrepp när det används om Gud och när det används om människor/det skapade. Precis som en människa som är god eller helig inte är det på samma sätt som Gud är god och helig, så kanske vi inte med bestämdhet kan hävda att Fadern och Sonen i allt måste underkastas våra mänskliga associationer till de orden. (Snarare tvärtom, eftersom det är från Fadern som allt vad fader heter på jorden har fått sitt namn.) Att Fader och Son indikerar en hierarki är inget jag har argumenterat emot, vad jag vet. Det sägs ibland att det är endast i kärlekens Gud som hierarkisk ordning och total jämlikhet förenas utan någon motsättning.
1. Exakt vad ”förstfödd” betyder som beskrivning av Sonen vet jag inte. (Man brukar tala om Sonens eviga utgående från Fadern. Han har inte blivit Son, han har alltid varit det.) Utifrån Kol 1:15-17, som du nämner, tycker jag dock att det står fullständigt klart att det inte betyder ”skapad” i detta sammanhang: Sonen är ”förstfödd före allt skapat”, ”allt är till genom”, ”han är före allting”.
Det parallella uttrycket ”enfödd” (Joh 3:16) visar ju också på det unika sonskap som Sonen har och som inte är detsamma som ”Guds barn” i allmänhet.
2. Att Jesus är begynnelsen eller upphovet till Guds skapelse i Upp 3:14 förstår jag på samma sätt. Skapelsen har sin början i Honom. Det är logiskt att det tolkas i enlighet med hur Sonen beskrivs på andra ställen i Uppenbarelseboken. Och i mina inlägg tycker jag att Sonens eviga natur och sanna gudomlighet framgår med all önskvärd tyngd. Grekiskans ”arche” används ofta om Jesus och har ju betydelserna början; härskare; orsak. Ingenstans förstår jag det som att Jesus är den första skapelsen. ”I begynnelsen var Ordet, och ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till.” (Joh 1:1-3)
3. Ords 8:22 är svårare. Grundläggande är det ju ingen text som uttryckligen handlar om Sonen, även om många kristna tidigt kom att tolka passagen så. Kanske var det bland annat det som öppnade just för den tolkning som Arios gjorde i fornkyrkan och som Jehovas vittnen gör i vår tid, det vill säga att Jesus är skapad?
Sammanfattningsvis tror jag inte att dessa bibelord motsäger den studie jag har gjort i Uppenbarelseboken. Jag har inte gjort en lika noggrann studie kring exempelvis Kol 1:15ff, som jag har gjort kring Uppenbarelseboken, så jag kan inte uttala mig lika uttömmande om detta. Men i ljuset av inlägget ovan, där Jesus beskrivs med så många exklusivt gudomliga epitet, ja, till och med omskrivningar av gudsnamnet JHVH, tycker du inte att det ger en väldig tyngd åt den traditionella tolkningen av vem Jesus är?
Då har det blivit bevisad att orden ”far” och ”son” ingenting betyder när dessa ord flyttas till Theologiens sfär och skrivs med versaler. Tänk om ”glappet” istället finns mellan Ordet och Theologien.
”Var och en som faller på den stenen, han skall bliva krossad; men den som stenen faller på, honom skall den söndersmula.” Lukas 20:18
”Men han svarade och sade: »Var planta som min himmelske Fader icke har planterat skall ryckas upp med rötterna.” Matteus 15:13
Om ”den ende sanne Guden” för Jesus är ”du” i Joh 17:3, hur tolkas detta i kristen teologi för att få fram betydelsen att ordet ”den ende” kan innefatta mer än en person vilket måste vara fallet om Jesus är Gud.
Tacksam för svar.
Outsider, att Gud är en är en grundläggande hörnsten för kristen teologi. Som jag skrivit i mitt första inlägg så är den judiska bekännelsen utgångspunkten, som sedan kompletteras med uppenbarelsen och erfarenheten av Jesus Kristus och den helige Ande. Jag tar för givet att detta måste ha varit en märklig och mödosam process för apostlarna. Ekvationen att Gud är en, samtidigt som den Jesus Kristus som de sett och hört tala med Fadern, själv är Gud, måste ha revolutionerat deras tänkande. Treenighetsbekännelsen är ett resultat av detta som försvarar att Gud är en, i motsats till avgudarna, men också bejakar att denne ende Gud är Fader, Son och helig Ande. En Gud i tre personer.
För att förstå Jesu förhållande till Fadern i versar som den du nämner måste vi förstå att inkarnationen – Sonens människoblivande – också innebar ett begränsande och döljande av hans gudomlighet. Två versar längre indikeras detta (Joh 17:5), men den klassiska texten för detta är Fil 2:6-11.
Välsignelser
Henrik Engholm,
I all vänlighet, men din historiebeskrivning är tyvärr genomfalsk. Apostlarna kom aldrig fram till någonting utöver det som du kallar för den ”judiska bekännelsen”.
Paulus skriver: ”Så har vi bara en Gud, Fadern,”
Judas skriver: ”den ende Guden, vår Frälsare, genom Jesus Kristus, vår Herre – honom tillhör ära och majestät,”
Hade du trott på Jesus skulle din Gud också ha varit,”den ende sanne Guden” (Joh 17:3), ”Herren Jesu Gud och Fader” (2 Kor 11:31), och ingenting annat.
Jag tror som sagt på den ende Guden. Jag tror också på aposteln Tomas som kallar Jesus för ”Min Herre och min Gud” och på aposteln Johannes (se inläggen) och på Paulus som applicerar gudsnamnet JHVH på Jesus i Rom 10, osv.
Jag tror också på Jesu egna anspråk, inte minst ”Jag är”-utsagorna, som fick det judiska ledarskapet att vilja döda honom. ”Då blev judarna ännu ivrigare att döda honom, eftersom han inte bara upphävde sabbatsbudet utan också påstod att Gud var hans far och därmed jämställde sig med Gud.” (Joh 5:18) ”Judarna svarade: ‘Det är inte för någon god gärning vi stenar dig, utan för att du hädar och gör dig själv till Gud, fast du är människa.” (Joh 10:33).
Jag misstänker att du själv haft den bekännelsen en gång, men jag kan ha fel. Min bön är att du hittar tillbaka till den.
Henrik Engholm,
Nu är du där igen! För din teologiska töcken kan du inte ens se vad du själv skriver! Du säger att du tror på den ende Guden men strax därpå presenterar du en till som Gud. Det är oseriöst!
Du tror inte på den ende Guden, Jesu Gud, ”den ende sanne Guden” (Joh 17:3). ”Den ende Guden” betyder att ingen annan är Gud förutom en.
I de teologiska sfärerna har orden tydligen ingen mening alls, ”far” och ”son” betyder ingenting, när dessa ord skrivs med versaler upphör relationen far och son. Och nu lär man sig att den ende inte är den ende. En sådan värld är illusorisk och utan mening, det är bara blahaa alltihopa, en enda stor bluff.
Har man en gång hört det som Gud säger om sig själv: ”Jag är Herren, ingen annan finns, ingen är Gud utom jag” (Jesaja 45:5) så förstår man alla ”bevis” om ytterligare en annan som skulle vara Gud är falska. Du kommer med ett par av de klassiska exemplen som man kör med, men omigen, ifall det finns bara en som är Gud, hjälper det inte hur mycket man än försöker, han som är den ende förblir den ende, och ingen annan finns.(Markus 12:32)
”den ende Guden som har räddat oss genom vår herre Jesus Kristus, hans är härligheten, storheten, styrkan och makten, före all tids början, nu och i all evighet, amen.” (sista versen i Judasbrevet.)
skall vara: …så förstår man att alla ”bevis”..
Man kan förvisso anklaga treenighetstron för att vara ologisk. Att vara logisk är inte dess syfte. Men knappast för att vara oseriös. Jesus Kristus är inte någon annan ”gud”. Han är Gud kommen i köttet. Den bekännelsen har förenat kristna i alla tider och har av dessa uppfattats som mycket meningsfull och som allt annat än bluff.
Glad midsommar!
En liten korrigering är på sin plats angående vad som sägs här ovan om ”treenighetstron” där det påstås att: ”Den bekännelsen har förenat kristna i ALLA TIDER och har av dessa uppfattats som mycket meningsfull…” .
Den bekännelsen finns inte i Nya Testamentet, ingen diskussion om den, inte ett ord om den! Begreppet uppkommer i någon form först på 200-talet.
Bekännelsen i Nya Testamentet är den som finns i 1 Kor 8:6; ”så har vi bara en Gud, fadern från vilken allting utgår och som är vårt mål, och bara en herre, Jesus Kristus genom vilken allt är till och genom vilken vi är till.”
”Treenighetstron” har, som alla vet, tillkommit senare. Den kom under efterapostolisk tid, det är ett faktum som ingen kan förneka.
Vad som däremot är sant är att den bekännelsen har varit ”mycket meningsfull”, verkligen mycket meningsfull!
Läser man i Romarbrevet 1 vers 18, och vidare, så ser man att all korruption i världen härstammar från det att man inte har gett Gud den äran som tillhör honom.
Förr eller senare kommer den kristna kyrkan med sin falska bekännelse att möta det som står i vers 18 i Romarbrevet 1: ”Ty Guds vrede uppenbaras från himlen och drabbar all gudlöshet och orätt hos de människor SOM HÅLLER SANNINGEN FÅNGEN I ORÄTTFÄRDIGHET.”
Vad som gick snett med kristenheten var en härdsmälta som inte går att rätta till längre. Att det inte finns någonting att göra kan man tydligt se t.ex genom den här lilla diskussionen (för den som eventuellt har ögon för det, föga troligt att det ens finns någon.)
Den här diskussionen känns rätt meningslös, eller hur? Det står dig fritt att förakta och förkasta den kristna bekännelsen, en bekännelse som du kanske själv haft en gång. Men jag har ingen lust med att ödsla tid med att vi kastar bibelord på varandra när våra utgångspunkter är så olika. Vår diskussion rör inte direkt min inläggsserie och att ytligt, med några raders utrymme, tro att man kan ge mening åt frågor som Treenigheten, kyrkan, kristendomen, osv är fåfängt, något som jag försökte förklara i inledningen till min inledningsserie.
I din inledning säger du bl.a att: ”Förståelsen av Jesu gudom, Andens gudom och i förlängningen Guds treeniga natur växte fram som ett resultat av den gudsuppenbarelse som skildras i NT.”
Detta skall jämföras med inledningen i det korta Judasbrevet (vers 3) där det sänds en maning att kämpa för den tron som ”en gång för alla har anförtrotts de heliga.”
Den tron som ”växte fram” under efterapostolisk tid har ingenting att göra med den tron som ”en gång för alla” hade anförtrotts de heliga under apostolisk tid.
Lärda utläggningar om Jesu gudom finns det massor av, här har man presenterat ännu en.
Det finns en omständighet som gör att alla liknande försök är futila; Gud har sagt vem han är: “Jag är Herren, ingen annan finns, ingen är Gud utom jag” (Jesaja 45:5).
Man lär sig två saker av det ordet; 1. att det finns bara en som är Herren, JHVH, och 2. att det inte finns en enda utöver honom som är Gud. Gud är en. Jesus bekräftar Guds ord i Joh 17:3, Paulus i 1 Kor 8:6, men för den ”kristne” duger det inte, han vet bättre, han har högre kunskap!
Det finns ingenting dummare en människa kan göra än att försöka bevisa att Gud vittnar falskt, eller att han inte vet vad han talar om.
Mycket skulle vara vunnet om någon som har varit en falsk lärare skulle omvända sig och bli en sann lärare. Är det för mycket att hoppas på?
@ outsider. ”Mycket skulle vara vunnet om någon som har varit en falsk lärare skulle omvända sig och bli en sann lärare. Är det för mycket att hoppas på?”
—Om den kristna traditionen inte faller dig på läppen så kan du ju alltid ansluta dig till någon av alla de ”sanna” utbrytargrupper som jorden är uppfylld av. Tex Jehovas vittnen, unitaristerna eller messiansk judendom skulle säkert passa. Att den allmänna Kyrkan i alla tider har bekämpat dessa avvikare lär väl bara göra dig ännu mer övertygad om att de är ”sanna”.
Johan Stenberg,
här har du en beskrivning av den ”kristna traditionen”:
….”De katolska dogmerna är inget annat än gärningslära, falsk religiositet och vidskepelse.
När kristendomen blev statsreligion, genom kejsar Konstantin på 300-talet efter Kristus, skedde en mycket olycklig utveckling. Man gick från väckelsekristendom till en religiös-politisk maktapparat. Från andefyllda tjänstegåvor gick man till biskopar, kardinaler och påvar som fick sin makt från staten. Man började använda yttre maktmedel istället för andlig auktoritet. En av kyrkohistoriens mest ansedda katolska kyrkofäder Augustinus, menade på fullt allvar att villolärare skulle man skicka armén på. Yttre maktmedel blev alltså vägen att upprätthålla lära och praxis.”….
Ulf Ekman Magazinet, Juni 1989.
http://www.sverigepredikan.se/com/Magazinet1989.pdf
Baste Outsider!!
Du behover uppenbarligen lasa pa din kyrkohistoria. Kyrkan med sitt huvusate i Rom, var redan ifran ar 64, genom St Petrus dod, ett sate over de andra forsamlingscentrena i den da kanda varlden. Detta bekraftar inte minst de apostoliska faderna, samt de patristiska verk som du latt kan fa tag i hos artos.se (oversatta till svenska) Gor dig sjalv tjansten och las dem. Forvandlade min kristna varld!! :)
Det finns ingen motsats till ”andefyllda gavor” och Guddomlig ordning. Gud ar en ordningens Gud. Darav att Gud forst lat paven Leo XII, deklararera 1900-talet till Andens arhundrande. ( i ett samtidigt tragiskt arhundrande markt av ateism, likt nazism, kommunism och postmodernism) 1907 utbrot pingstvackelsen, ibland protestanterna i LA. Mark val, Gud ar anda alltid ordningens Gud.
Det ar tragiskt att vissa enskilda protestanter, i reaktion pa pastor Ekmans nodvandiga korrigering, istallet hanger sig at 1700 ar gamla hersier likt fornekande av Kristi Guddom, Moder Marias Eviga Jungfrulighet, Skriftens behov av en Traderare (Kyrkan i Rom och dess Tradition ) och inte minst ett sondrande i en redan djupt sargad protestantism. Kristi Kropp behover endrakt och helande, inte annu mer djavuls-sondrande..:(
Med onskan om Modern Marias forbon for Hennes Kyrka
Andres Chacon,
Du har helt rätt när du placerar läran om Kristi Gudom i samma kategori som lärorna om Moder Marias Eviga Jungfrulighet och Skriftens behov av en Traderare (Kyrkan i Rom och dess Tradition ), men varför inte blicka framåt istället av att gräva i den kyrkohistoriska ruinhögen.
När den kristna traditionen samt alla de andra religiösa traditionerna är borta kommer detta att gälla: ”Och Herren skall vara konung över hela jorden. Den dagen skall Herren vara en och hans namn ett enda.” Sakarja 14:9. Innan dess har allt det som står skrivet i Uppenbarelseboken ägt rum.
”…den kyrkohistoriska ruinhögen.
— :D hehe! Kaxigt av en protestant att tala om ruinhögar. Roligt!
Johan Stenberg; jag låter gärna Outsider tala för sig själv, men från vad jag har läst av honom står han minst lika långt från protestantisk main-stream teologi som från katolsk.
Att kalla sig protestant förutsätter ju att man först kallar sig kristen, och jag skulle bli förvånad om ”Outsider” verkligen gör det…
Johan Stenberg,
Det är bra att ha roligt ibland, då orkar man bättre med livet!
Det är också bra att frågan om vad som är kristet, och vad som inte är det, kommer upp.
Vad kyrkohistorian är bra för kan också dryftas.
För mig är katolicismen och protestantismen (varianten ortodoxi skall ej glömmas bort den heller, då blir det liksom treenigt…), patologiska varianter av kristen tro.
Studium av dem skulle då bli att ta reda på hur dessa har under tidens gång perverterad människans tanke och handling, och vilka konsekvenser det har blivit av deras härjningar.
——————–
”Att kalla sig protestant förutsätter ju att man först kallar sig kristen, och jag skulle bli förvånad om “Outsider” verkligen gör det…”
För mig kommer ordet ”kristen” från Kristus. Människan Jesus från Nasaret är Kristus. Ordet Kristus är samma som Messias fast på grekiska. Att vara kristen är att tro att Jesus från Nasaret är Messias/Kristus. Johannes skriver sitt evangelium med syftet att den som läser evangeliet skall tro att Jesus är Messias, Guds son (Joh 20:31) …”Men dessa har upptecknats för att ni skall tro att…”. Detta är alltså vad jag tror på, om någon frågar mig: Jesus är Messias, Guds son.
Samma Johannes (eller namne till den första) skriver i ett brev: ”Den som inte förblir i Kristi lära utan går utöver den, han har inte Gud.” (Johannes andra brev). ”Har inte Gud”!!!
Hur man har gått längre, och därmed gått utöver Kristi lära kan man studera t.ex på den här sajten, och vidare i kyrkohistorien.
Jesus säger att det eviga livet är att känna ”den ende sanne Guden” och honom som han har sänt, Jesus Kristus. (Joh 17:3)
Sen kommer main-stream protestanten, katoliken, och den ortodoxe och skriker NEJ,NEJ,NEJ, bort med Jesus från Nasaret, vi tror på Den Treenige!
Anthony Buzzards böcker brukar kallas för ”Trinitariernas skräck”. Jag vet inte om det gäller dig Henrik, men om du älskar sanningen så prövar man allt och behåller det som är gott.
Ängeln Gabriels samtal med den unga Maria avslöjar det vi behöver veta för att förstå att den som skall födas skall vara en ättling till kung David och kallas Guds son.
Detta är ett kort utdrag från kapitlet ”If Only We Had Listened to Gabriel”
Jesus Messias, ”Herre, Davids son” (Matt 15:22; 20:31)
”Jesus är Gud” har för många blivit den korrekta förståelsen av vem Jesus är. Under det första århundradets sammanhang, då Nya Testamentet skrevs, skulle det uppfattats som ”Jesus är Israels ende Gud”. Eftersom denne ende Guden var känd att inte vara en människa, skulle var och en som var ”sex fot lång” och påstått sig vara Gud uppfattats som rubbad till förståndet. Den anklagelse som framfördes mot Jesus var inte att han hävdade att han var Skaparen av himmel och jord, utan att han var Guds son (Joh. 19:7). På den tiden, olik vår tid, trodde ingen att Guds son = Gud själv!
De blinda männen som kom till Jesus för att bli botade visste vem Messias var. De tilltalade honom inte som Herren Gud, utan ”Herre, Davids son” (Matt. 20:31). De visste att Gud inte var en människa. De visste däremot att Messias var både en avkomma av David och deras messianske Herre. Alla i Israel visste att den Ende Guden fanns i himlen och styrde universum. Han var inte begränsad till en judisk människas ram – som abdikerat från sin position i universum (och låter det styra sig själv?). De hade aldrig hört talas om den inkarnation som skapades långt senare.
Jesus sade aldrig en enda gång något så tokigt som ”Jag är den Ende Guden”. Han hävdade alltid att han var Messias och alla visste att Messias var den utlovade smorda kungen av Israel, inte Gud utan Guds son. I våra dagar håller glädjande nog förvirringens moln att skingras och sanningens solsken bryter fram. Inte så att denna sanning inte tidigare varit känd, men den har till stor del samlat damm i biblioteken och hos de lärda.
Vid det mycket kända Fuller Theological Seminary i Californien har Colin Brown, professor i systematisk teologi, skrivit: ”Att vara ´Guds son´ innebär att denne inte är Gud! Det är istället en beteckning för en skapad varelse som indikerar en speciell relation till Gud”. (Trinity and Incarnation: In Search of Contemporary Orthodoxy, Ex Auditu 7, 1991, 88) Med detta enkla uttalande har bibelstudiets värld dramatiskt tagit ett steg framåt. Dr. Colin Brown har bara varit vänlig nog att visa oss det vi alla kan kontrollera, att ”Guds son” i Bibeln betyder något skapat, antingen Israel som nation, en ängel, Adam, eller ytterst Jesus, Gud son och Davids son. Messias är Guds son och på det uttalandet (naturligtvis inte på uttalandet att Jesus är Gud) måste hans församling vara stabilt grundad (Matt. 16:16-18).
På vilket sätt är Jesus Guds son? När blev han Guds son? Detta är en lätt fråga, men den har inte besvarats på ett bra sätt av kyrkotraditionen. Testa detta på dina vänner och du får ett livligt samtal. Lukas har besvarat frågan på ett sätt som borde tysta alla invändningar (men i praktiken kommer du att finna att det inte gör det!).
Det var den mäktige ängeln Gabriels uppgift att informera oss, genom ett samtal med den unga judinnan Maria, om hur Jesus är Guds son. Vilken glädje och välsignelse att vi kan få del av det samtalet, nedskrivet, kopierat och bevarat så minutiöst under alla dessa år. Vi kan lyssna hur Gabriel drar in Maria i en kort dialog där han uppenbarar universums hemlighet.
Vi måste emellertid vara beredda på en verklig chock. Ängeln Gabriel, Lukas och Matteus teologi om Guds son är långt ifrån den senare traditionella treeniga undervisningen om en Evig Son utan begynnelse!
Bibelns Guds son och Davids son är huvudet för den nya skapelsen. Vi är glada att kunna rapportera att han är den förstfödde bland många bröder och systrar (Rom. 8:29). Detta är av stor vikt för alla som är på jakt efter odödlighet.
Jesus är Guds son och Marias son på detta sätt: ”Helig Ande skall komma över dig, Maria, och den Högstes kraft skall övertäcka dig och det är just därför han skall kallas Guds son” (Luk. 1:35). Är detta klart? Orsaken och basen för titeln Guds son är undret i Maria. Det är detta skapade mirakel som markerar den hittills största händelsen i mänsklighetens historia (vid sidan om skapelsen själv), ger existens (det är vad ”föda” betyder) till Guds son.
Notera nu vad som hände tre århundraden senare då kyrkomöten (Nicea 325, Konstantinopel 381, Kalcedon 451) trodde att de gjorde ”Gud en tjänst” (Joh. 16:2) då de formellt beslutade att förbanna den som vågade säga att ”det fanns en tid då Sonen inte existerade.” Gabriel och Maria skulle ha haft stora problem i de dagarna! De skulle ha blivit exkommuniserade för att vara antikristliga. Sektstämpeln hade utan tvekan satts på dem. Men förtjänade verkligen Maria och Gabriel denna sektstämpel, eller hade kyrkan sedan länge förlorat förståelsen av vem den verklige Jesus var och är?
Guds son hade kommit till utan medverkan av en jordisk far. Denna insikt var tillräcklig för att tillhandahålla en klar teologi om Guds son, en oundgänglig kristologi. Men människor är människor och Djävulen är listig genom att fördärva den enkla berättelsen om Guds underbara skapande akt. Begreppet blev skickligt utvecklat att Jesus hade preexistens. Preexistens? Du menar att han existerade innan han existerade? Att han fanns innan han fanns? Förklara detta, om du kan, för dina vänner eller för dina barn. Försöket att förklara det kommer förmodligen att göra dig snopen och förhoppningsvis leda dig tillbaka till det bibliska ritbordet. Du kan inte komma till existens om du redan existerar. Du kan inte vara mänsklig och förmänsklig. Under skepnad av den mycket missledande termen ”preexistent Kristus”, så adderades till den bibliska historien ännu en förhistorisk Kristus som påverkade själva kärnan negativt. Ursprunget till Kristus, Guds son, i Maria kastades in i förvirring.
Så fort det finns en förexisterande och en efterexisterande Jesus, en ”före och en efter”, är det omöjligt för honom att ha en början i Maria. Men för att bli född måste man bli förd till existens. Det är fallet för alla mänskliga varelser. Det är vad född betyder: att bli förd fram till existens.
Detta geniala, att Jesus som var en avkommling av David och genom Maria förd till existens som Guds son enligt Guds edsvurna löften till Abraham och David (1 Mos. 12; 13; 15; 17, 2 Sam. 7), gjordes i verkligheten om intet. Det kan inte finnas någon verklig avkommling från David, som Messias, om denne Guds son redan levde.
Detta må begrundas i lugn och ro (även Maria begrundade allt detta i sitt hjärta,” Luk.2:19), därför att du kan inte ha en preexistens före dig själv. Du kan inte vara förrän du är. En ”preexistent” Jesus visar sig vara en helt ”annan Jesus”. Man kan inte per definition vara en biologisk avkommling till David (vilket han måste vara för att kvalificera som Messias). Han måste naturligtvis vara Guds son själv, och denna sanning är säkrad och rotad i den jungfruliga befruktningen. Således, ett förnekande av den mirakulösa befruktningen/födelsen i Maria vanställer också identiteten av den sanne Jesus. Kristologi är verkligen viktigt och är inte svårfattliga läror som bara angår de lärda och teologer! Att känna Bibelns Jesus är viktigt för livet i den tillkommande tidsåldern. Jesus sade detta i Joh. 17:3.
Om du finns till innan din födelse, är du inte född som en mänsklig varelse; du är omformad från en existens till en annan. Preexistens gör födelsen omöjlig. Eller som ”kyrkohistoriens prins” Adolf Harnack och andra sedan länge protesterat, jungfrulig befruktning och födelse motsäger idén om bokstavlig preexistens. Kyrkor har agerat för att blanda de två motsägande idéerna och verkar hoppas att att du inte kommer att tänka långt nog för att se att de omintetgör varandra.
”Jesus was not a trinitarian” av Anthony Buzzard sid 214-217.
(övers. SÅ)
”Preexistens” är förstås begreppslig nonsens, men det ursäktar inte unitariernas förnekande av Jesu ord t.ex. i Joh 16:28, ”Jag kom från Fadern och trädde in i världen. Jag lämnar världen igen och går till Fadern.”
Man kan inte komma någonstans ifrån utan att ha varit där först!
De långa och invecklade utläggningar som unitarierna använder sig av i det här sammanhanget talar emot sitt syfte och istället visar sig som dimridåer som används för att dölja klara utsagor i Evangeliet.
I den här världen går det hur bra som helst att förvränga vad man vill, och förneka vad man vill. Somliga förmodligen även finner ett perverst nöje med sådan syssla.
Outsider, istället för att vräka ur dig glåpord till dem som inte förstår det du förstår, så förklara istället vad Jesus enligt din uppfattning var i himlen innan han föddes. Du verkar ju förstå Joh.16:28 så.
Kanske Johannes döparen också kom från himlen? Jesu lärjungar kanske också är sända från himlen, enligt Joh. 17:18:
”Liksom du (Fadern) har sänt mig till världen, så har jag sänt dem (hans lärjungar) till världen.”
Eller finns det ett sätt att förstå Joh. 16:28 och Joh. 17:18 som skiljer sig från kyrkans traditionella, av grekisk filosofi påverkad kristologi?
Ja, bibelord förklarar bibelord, ett gammalt beprövat tillvägagångssätt.
Var välsignade genom vår Adon Yeshua!
SÅ
Johannes döparen var enligt sig själv den som ”kommer från jorden”, och Jesus är den som ”kommer från himlen” (Joh 3:31-32).
Att det sedan finns människor som lär ut att det inte var så bekräftar det andra ordet som Johannes döparen säger vid samma tillfälle:
”Den som kommer från himlen vittnar om vad han har sett och hört, och ingen tar emot hans vittnesbörd.”
Outsider, du gav ingen förklaring på hur du ser på denna text:
“Liksom du (Fadern) har sänt mig till världen, så har jag sänt dem (hans lärjungar) till världen.”
MVH
SÅ
Den texten ser jag så som den är skriven, det finns ingenting att tvista om i den.
Nu när jag har svarat kan jag ställa min fråga: Kom Jesus från himlen eller inte? Ja eller nej?
Outsider, det var ingen förklaring! Du slingrar dig.
Jag vet inte vilken översättning du citerar från, men Folkbibeln översätter det så här: ”Ja, jag har utgått från Fadern och kommit till världen. Nu lämnar jag världen och går till Fadern.”
Joh. 17:18 visar vad det innebär att vara sänd från himlen. Om ”sänd av Gud” eller ”sänd till världen” innebär att transporteras från himlen, så är alla Jesu efterföljare transporterade från himlen. Det är ju det som Joh. 17:18 visar:
”Liksom du (Fadern) har sänt mig till världen, så har jag sänt dem (hans lärjungar) till världen.”
Med Johannes sätt att uttrycka sig så kom Jesus från himlen. Matteus uttrycker samma sak på annat sätt genom ängelns ord:
”Men när han tänkte på detta, se, då visade sig en Herrens ängel för honom i en dröm och sade: ”Josef, Davids son, var inte rädd att ta till dig Maria, din hustru, ty barnet i henne har blivit till genom den helige Ande. 21 Hon skall föda en son, och du skall ge honom namnet Jesus, ty han skall frälsa sitt folk från deras synder.” Matt. 2:20-21
Barnet ”blev till” genom helig Ande. Det finns inget som visar på att ”det som blev till” är en omvandling av den andra personen i gudomen till ett foster i Maria.
Nej, det himmelska ursprunget är den övernaturliga tillblivelsen i Marias modersliv, därför kan Johannes säga att Jesus är sänd från himlen genom Guds Andes verk.
- Henrik, i NT är Fadern synonym med Gud, det ser vi av alla hälsningar som Paulus gör. Nu ser vi att den helige Ande är den som skapade det liv som ”blev till” i Maria. Om den helige Ande är en separat person i en treenig gudom, då är det den helige Ande som är Jesu fader.
När Jesus lär oss att be genom att säga: Fader vår…
Är det den helige Ande han åsyftar?
Här ser vi den förvirring av gudsbilden som treenigheten skapar. Men Paulus vet vem Anden är:
”Herren (YHWH) det är Anden och där Herrens Ande är, där är frihet.”
Var välsignade genom vår Adon Yeshua HaMashiach!
SÅ
Hej SÅ,
Jag har inte haft tid att läsa ditt långa inklipp av Buzzard ännu, men jag antar att du talar av personlig erfarenhet när du kallar honom trinitariernas skräck.
Som din frågeställning angående den helige Andes roll vid inkarnationen är ett exempel på så är det försök att rationalisera uppenbarelsen som resulterar i förnekande av Treenigheten. Ni kritiserar ofta kyrkan för att ha anammat grekisk rationalism, men blir lite hemmablinda när ni attackerar tron på Treenigheten med ofta ganska lättviktiga rationalistiska argument. Hela unitarismen som Buzzard har sitt ursprung i är ju ett resultat av upplysningsrationalismens uppenbarelsekritik. Man ville skapa sig en rationell tro med en rationellt gångbar och helst avlägsen gud.
Den helige Andes konkreta roll vid inkarnationen och senare i Jesu liv har förståtts som uppenbarelser av den Treenige Guden (dopet, förklaringen). Inte ens du kan seriöst mena att just det att Maria blir havande genom helig Ande skulle göra den helige Ande (i Trinitarisk förståelse) till Fadern. Menar du att det faktum att Maria födde Jesus motsäger att Jesus är född av Fadern?
”Man ville skapa sig en rationell tro med en rationellt gångbar och helst avlägsen gud”.
Är det inte just detta som är kyrkans Gud, en föränderlig anpassningsbar Gud som passar mina behov, och det moderna samhällets krav.
Det finns inom judendomen ett begrepp ”ein soff” (res för stavning) en oföränderlig Gud. En Gud som kan dö och uppstå, som kan förändra sina bud osv är inte ”ein soff” men haShem är verkligen avskild, oföränderlig och bor i ett ljus dit ingen kan nå. När jag hör den judiska undervisningen om den ende fullt monoteistiske guden så väcker det gudsfruktan. Med all respekt och reservation för dålig syn, men jag kan inte se att det är frukt av kyrkan idag.
Min citat (Joh 3: 31-32) var från Bibel 2000.
Om signaturen SÅ vill hålla sig till Folkbibeln kan han läsa detta: ”Ty jag har inte kommit ner från himlen för att göra min vilja utan hans vilja som har sänt mig.” (Joh 6:38).
Frågan var, har Jesus kommit från himlen eller inte. Vem den är som slingrar i sina svar är inte så svårt att se.
Unitarierna försöker hjälpa Gud att förbli ”den ende fullt monoteistiske guden”. Den hjälpen liknar den som Ussa försökte ge när arken höll på att ramla av vagnen i Första Krönikerboken 13:9-10.
Ordet var i begynnelsen hos Gud, och Ordet blev kött, dvs. en människa. Det är människan Kristus Jesus som är förmedlaren mellan Gud och människor (1 Tim 2:5),
”han blev som en av oss” (i Filipperbrevet 2)
För den avfallna kristenheten är han inte en människa som en av oss, men ett unikt specimen av dubbelnatur Gud/människa, kallad gudamänniskan. Den Jesus finns inte.
För unitarierna kom han inte från himlen trots hans egna ord om att han är Guds bröd som kommer ner från himlen och ger världen liv. (Johannesevangeliet 6). Den Jesus finns inte heller.
Outsider skrev: ”För unitarierna kom han inte från himlen trots hans egna ord om att han är Guds bröd som kommer ner från himlen och ger världen liv.”
- Jag har svarat, men du godtar inte mitt svar. Jag gör ett nytt försök.
Johannes beskriver Yeshuas övernaturliga tillblivelse med uttryck som ”kommit från himlen”, vilket också kan förstås som kommit från Gud. Matteus däremot beskriver samma händelse genom att helig Ande skall komma över Maria och att det som blir fött av henne skall kallas Guds son.
”En man uppträdde sänd av Gud, hans namn var Johannes”.
Ingen vill väl hävda att Johannes hade en medveten preexistens i himlen i och med detta?
Det är de avskilda Skrifterna (som skrevs av judar) som ger oss den rätta förståelsen av begrepp som ”att vara sänd från himlen”, inte kyrkofädernas postbibliska omtolkningar.
MVH
SÅ
Ok. Då vet man att komma från himlen betyder inte att komma från himlen.
Henrik Engholm skrev: ”Som din frågeställning angående den helige Andes roll vid inkarnationen är ett exempel på så är det försök att rationalisera uppenbarelsen som resulterar i förnekande av Treenigheten. Ni kritiserar ofta kyrkan för att ha anammat grekisk rationalism, men blir lite hemmablinda när ni attackerar tron på Treenigheten med ofta ganska lättviktiga rationalistiska argument. Hela unitarismen som Buzzard har sitt ursprung i är ju ett resultat av upplysningsrationalismens uppenbarelsekritik. Man ville skapa sig en rationell tro med en rationellt gångbar och helst avlägsen gud.”
- Utifrån det katolska treenighetsmysteriet upplevs nog den nakna bibeltexten som rationell, men det har inget med upplysningstidens rationalism att göra. Eftersom treenigheten inte har sin grund i bibeln, så är det inget som en bibeltroende behöver omfatta.
Jesu monoteistisk bekännelse, som han dessutom ansåg vara det viktigaste budet, står i skarp kontrast till de båda obibliska gudsbilder som man stred om i Nicea.
Henrik Engholm skrev: ”Den helige Andes konkreta roll vid inkarnationen och senare i Jesu liv har förståtts som uppenbarelser av den Treenige Guden (dopet, förklaringen).”
- Vad det har förståtts av de grekiska kyrkofäderna är en sak, frågan är vad bibeln säger. Treenigheten kan inte verifieras från bibeln, därför grundar sig ditt resonemang på ett obibliskt paradigm skapat av de som föraktade den judiska skriftförståelsen som bibelns författare hade.
Återkommer. :)
Var välsignad!
SÅ
outsider: Ok. Då vet man att komma från himlen betyder inte att komma från himlen.
- Förståelsen av vad ”komma från himlen” betyder, får man av helheten av Guds Ord. Speciellt ser man detta utifrån det som Johannes i övrigt skriver. Men det fordrar villighet att ändra sig om man har fel. :)
”Om ni inte äter Människosonens kött…”
Vad innebär det, enligt ditt sätt att tolka Skriften?
MVH
SÅ
SÅ
Mina inlägg kommer inte fram, kan ej svara.
PH skrev ”En Gud som kan dö och uppstå, som kan förändra sina bud osv är inte “ein soff””
Du bör nog läsa på din antika judendom bättre. Även om detta är en stötesten för den grekiska filosofin, så är det inte det för den allmäktige Guden som lät sig uppenbaras för judarna.
Ska man dessutom gå in på detaljer, så är för övrigt denna mening meningslös som argument mot den kristna trinitariska och kristologiska dogmen. Att Gud är oföränderlig är en av kristendomens grundbultar; således är det det mänskliga i Jesus som födes, lider och dör och uppstår och far till himmelen. Och det är just faktumet att det oföränderliga trädde in i föränderligheten (och gjorde vad som gjordes) som är evangeliet; ett ljus för dem i mörkret; en lättnad för de tyngda; liv åt de döda; enhet åt de splittrade; etc.
Detta är en trons hemlighet, det under som alla inom Guds församling genom tiderna lovsjungit. Under antiken kan man endast finna vissa extrema rörelser i periferin som förnekade detta:
a) diverse gnostiker; dessa utgjordes av intellektuella, som oftast inte kunde acceptera att Gud blivit människa; således var Gud bara människa på låtsas – doke var ledordet.
b) adoptianister; denna grupp var så vitt jag kan förstått ytterst litet, men uppstod då och då. Som exempel kan nämnas ebioniterna; en liten grupp jesustroende judar som bröt sig loss från de renläriga nazaraerna.
”ein sof” är ett kabbalistiskt begrepp för den oändlige guden som uppenbarar sig i 10 sefirot (”Ein Sof, inom kabbalan beteckning på Guds rena väsen som människan varken kan få kunskap om eller benämna. En Sof ligger bortom all sinneserfarenhet och mystiskt försjunkande.” sv.Wikipedia)
Intressant nog var Gregorios av Nyssa, (en viktig länk i treenighetslärans tidiga utveckling) den förste inom kristenheten som kom på idén om den oändlige ( på hebreiska, ”ein sof” på engelska, ”infinite”) guden. ”Gregory is the first Christian theologian to argue for the infinity of God and one of the first to contain a marked universalist tone.” Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_of_Nyssa
Den avfallna kristenhetens gud som uppenbarar sig i tre uppenbarelseformer är densamme som den avfallna judendomens som uppenbarar sig i 10 sefirot, med ingen skillnad till hinduismens gud som uppenbarar sig i 30.000 avatarer.
”Intressant nog var Gregorios av Nyssa, (en viktig länk i treenighetslärans tidiga utveckling) den förste inom kristenheten som kom på idén om den oändlige ( på hebreiska, “ein sof” på engelska, “infinite”) guden.”
Nonsens. Eller menar du att den gudomliga naturen är en kropp, att evigheten är materia? Då är du sannerligen en hedning.
För övrigt är skillnaden mellan En-Treheten å ena sidan och de polyteistiska ”gudarnas” ursprung ur ngt slags alltida, fysiskt urämne vidare än avståndet mellan himlarnas himmlar och avgrundens djup.
omorphia,
Du är sannerligen en stor ordkonstnär! En-Treheten är ett helt nytt begrepp för mig! Dina formuleringar flyger över min horisont, jag har inte kapacitet att sätta mig in i dem.
(i övrigt, jag ingen hedning, jag är en goj).
Outsider:
Med andra ord är du inte kunnig om treenighets-formuleringarnas historia.
Att något är vackert eller filosofiskt eller retoriskt betyder inte att det är sant; att något är enkelt eller oförståndigt eller fult betyder inte att det är falskt.
Men därför: att något är vackert eller filosofiskt eller retoriskt betyder inte att det är falskt; att något är enkelt eller oförståndigt eller fult betyder inte att det är sant.
Lyckligtvis finner man båda dessa hållningar hos Jesus (i varianten att det endast är sant); så ingen av oss kräver endast den ena, på bekostnad av den andra.
Om många klassiska kristna ofta blir högmodiga p.g.a. sin vishet – trots vår brist på den – , så blir många andra högmodiga pga sin okunskap. Båda är lika hemska.
Förlåt mig om jag nu går rakt på sak och framstår något trubbig; men du, outsider, och detta måste du faktiskt höra, vägrar ofta lyssna på folks argument, och hånar dem för att de tänker, och istället för att själv argumentera, stolterar du över din oförmåga att motbevisa. Inte så att detta alltid är fallet – vissa disskusioner ger ju exempel på det motsatta – men tillräckligt ofta för att folk lätt kan lägga märke till det.
Den hållningen gör bara folk sårade, arga, utröttade och förkastande.
Förlåt mig; jag vill bara se en seriös diskussion.
skall vara: ”jag är ingen hedning, jag är en goj”
omorphia,
Någonstans har jag tänkt att du för in det bysantiska perspektivet på den här sidan. Jag skulle tro att det är mycket värdefullt i syftet att kunna förstå vad som hände med kristenheten under de första århundradena.
Historien kan ingen förneka, bara beklaga, och den beklagan är avgrundsdjup i vad som gäller den bysantiska kyrkan, tänk bara på Konstantinopel.
Dessa saker har även en stor och komplicerad aktualitet i våra dagar.
”Med andra ord är du inte kunnig om treenighets-formuleringarnas historia.”
Det där med ”kunskap” är inte så enkelt och entydigt. Kunskap är inte alltid något positivt, det finns sådan kunskap som passar in i Paulus uppmaning till Timotheos:
”Undvik det gudlösa pratet och invändningarna från en kunskap som bara är kunskap till namnet. Somliga berömmer sig av den- så har de också kommit bort från tron” (1 Tim 6:20-21).
Det finns alltså kunskap som för bort från tron.
Paulus var också ute efter att ”bryta ner tankebyggnader” som ”trotsigt reser sig mot kunskapen om Gud” (2 Kor 10:4-5)
Treenighetsläran med alla dess formuleringar är en sådan tankebyggnad.
Det ”gudlösa pratet” undviker man genom att inte gå in i lönlösa disputer. Människor som har kommit bort från sanningen älskar sådant men Pauli uppmaning är återigen:
”Håll dig ifrån deras gudlösa prat, för de kommer att gå längre och längre i ogudaktighet” (2 Tim 2:16)
Det enda hoppet man har kvar är detta: ”…Kanske låter Gud dem omvända sig och komma till insikt om sanningen, så att de nyktrar till och slipper ur den fälla där de hålls fångna av djävulen för att göra hans vilja.” (2 Tim 2:25-26)
“Undvik det gudlösa pratet och invändningarna från en kunskap som bara är kunskap till namnet. Somliga berömmer sig av den- så har de också kommit bort från tron”
Det är skillnad på kunskap och falsk kunskap – som ju han säger ovan alldeles tydligt – , på kristendom å ena sidan och gnosticism, judaiserande kristendom och hedniska myter å den andra sidan.
”Det där med “kunskap” är inte så enkelt och entydigt. Kunskap är inte alltid något positivt”
Jo, kunskap om sanningen är alltid positiv. Sanningen är liv, och den gör oss fria.
Att för övrigt försöka göra olika tiders språk till ett exempel på hur högmodiga karismatiker/gnostiker/judariserande går miste om församlingens gemenskap är bara löjligt.
Vilken kyrka är ”församlingens gemenskap” som de
”högmodiga karismatiker/gnostiker/judariserande går miste om”.
Det är uppenbart att den frågan dyker upp på en gång.
Apråpå ”hedniska myter”: dessa fick av kyrkan en ”kristen” dräkt och spreds över världen till mänsklighetens fördärv.
Det finns dom som ”håller sanningen fången i orättfärdighet” (Rom 1:18). Där har ni hela kyrkohistorien i ett nötskal.
O;
du undviker hela mitt resonemang. Poängen var att den rättrogna församlingen – Guds församling – som vi stöter på i det nytestamentliga skrifterna, inte på något sätt tar avstånd från kunskap, eftersom kunskap är kännedom om Sanningen, som är Logos, d.v.s, Jesus Kristus, som i sig sammanfattar all sanning. På samma sätt tog man ej heller avstånd från undergörandet, eftersom detta var ett av Guds sätt att handla med mänskligheten på. Samtidigt kritiseras både kunskap och undergörande – antingen för att det är falskt, eller för att det leder till högmod; eller både och.
Att jag dessutom ens tog upp detta, var först och främst eftersom du drog en parallel mellan dessa högmodiga, deluderade heretiker å ena sidan, och de vanliga kyrkokristna vilka trodde på Fadern och Sonen och Den Helige Ande. Att göra det är inte bara löjligt, som jag först nämnde, utan dessutom fulkomligt oförståeligt ur ett historiskt perspektiv.
På samma sätt kan man spåra vårat lilla samtal uppåt, och strax se att du knappast besvarat något överhuvudtaget; vår dialog är mer en monolog där du då och då skjuter in oväsentliga – i viss mening – punkter.
Kanske är det fruktlöst, men jag vågar ändå fortsätta med att kommentera ett av dina lika grundlösa påståenden:
”Apråpå “hedniska myter”: dessa fick av kyrkan en “kristen” dräkt och spreds över världen till mänsklighetens fördärv.”
Inget kunde vara längre bort från sanningen. Detta ditt påstående demonstrerar med största önskvärda klarhet att du åtminstone i detta fallet påstår saker och ting utan att damma av historiens skattkammare.
För det första fanns det inom kyrkan noll respekt för hedendomen. Kunde man riva tempel, så gjorde man det. Kunde man fördbjuda hedniska ritualer och gemenskaper, så gjorde man det. Kunde man avstå från att låta kristna läsa Homeros (!), så gjorde man det. Kunde man avstå från att läsa filosoferna, så gjorde man det. (om än vissa, i ett inkulturerande, dvs missiologiskt, syfte läste bl.a. Aristoteles logik, stoisk etik samt vissa platonska verk). Kunde man stänga Akademin, så gjorde man det. Kunde man stoppa teatrarna, arenan, spelen, badhusen och gladiatorernas kamp, så gjorde man det ofta. Kunde man ta bort de hedniska statyerna, så gjorde man det. Kunde man bränna hednisk litteratur – om man hade det i sin ägo, vill säga – så gjorde man det.
Tack vare kristna, så är vår kunskap om Romarikets hedniska religioner minimal; trots att vi tror oss veta så mycket.
Det finns dock två … där man på något sätt kan säga att du får rätt – även om ditt utfall i sig är orättfärdigat – nämligen:
a) krypto-hedniska opportunister. Givetvis fanns det ett antal sådana under de två, tre första kristna romerska regeringarna, men de updagades lätt och hade inget inflytande över den kyrkliga gemenskapen över huvud taget. Vissa av dem lyckades dock, under den hedniska kejsaren Julianos, att skapa en hedendom formade efter kristendomens mönster. Det tyckes mig, att många av de som påstår att kristendomen härmat hedendomen, snarare borde säga att hedendomen har härmat kristendomen – det är sådant vi har bevis på; se exempelvis på Julianos prästsystem!
b) den lilla sekten, som Epifanios kallar för ”kollyridianer”, vilka tillbad Maria. Dessa fördömdes dock snabbt, naturligtvis, som avgudadyrkare.
Det är lätt att påstå vad man vill; men när det gäller historiska data, så bör det man vara försiktig.
T.H.
”För det första fanns det inom kyrkan noll respekt för hedendomen. Kunde man riva tempel, så gjorde man det. Kunde man fördbjuda hedniska ritualer och gemenskaper, så gjorde man det. Kunde man avstå från att låta kristna läsa Homeros (!), så gjorde man det. Kunde man avstå från att läsa filosoferna, så gjorde man det……….”
Kunde man bränna häxor så gjorde man det. Kunde man starta korståg och krig så gjorde man det. Kunde man skövla Konstantinopel så gjorde man det. Kunde man förbjuda folket att läsa Bibeln så gjorde man det. Kunde man förbjuda folk att samlas i hemmen för religiösa möten så gjorde man det. Kunde man förbjuda vetenskap så gjorde man det. Kunde man förbjuda allt annant än den rätttrogna Kyrkan så gjorde man det.
Den rätttrogna Kyrkans obefläckad skönhet består ändå från sekel till sekel, the beauty is in the eye of the beholder.
Dock existerar en annan historiebeskrivning också, och man behöver inte ens ”damma av historiens skattkammare”, räcker att man har läst i tidningar de senaste åren.
Apråpå hedniska riter, hur kommer det sig att kyrkliga processioner med Maria-statyer ser så förvillande lika ut som de hinduistiska med diverse gudar och gudinnor.
Vad är dyrkan av bilder och statyer om inte det mest arketypiska hedendom? Skyddshelgonen är också en direkt överföring från hedendom.
Herr Anonym;
Du bör skilja mellan vad kyrkan som helhet i egenskap av Guds församling TROR och GÖR, från vad enskilda – hur många dessa än är – män inom kyrkan gjorde (alla var ju med där, så det går inte helt enkelt att säga ”kyrkan” gjorde det. Det vore som att säga ”I sverige styr idag svenska kyrkan”, om premiärministern råkade vara medlem i SvK)
Visst existerar det andra historieskrivningar – de falska. Jag antar att det är dem som du letar upp i tidningar och på wikipedia.
Självfallet är dyrkan av statyer hedniskt. Lyckligtvis fördöms detta av alla större kristna kyrkor.
”Apråpå hedniska riter, hur kommer det sig att kyrkliga processioner med Maria-statyer ser så förvillande lika ut som de hinduistiska med diverse gudar och gudinnor.”
Hur kommer det sig att jag liknar Leon Trotskij, medans min pappa – åtminstone i sina yngre dagar – är/var på pricken lik Hilarion Alfajev?
T.H.
Det där med tidningar var en hänvisning till de många Kyrkans tjänare (i USA m.fl länder) som blev avslöjade som child molesters.
Det var förstås bara illasinnad förtal och falska anklagelser, som inte rubbar Kyrkans helighet det minsta.
Outsider;
jag är inte medlem av den katolska kyrkan; jag anser mig därför inte ha någon rätt att gå in och röra om i deras inomkyrkliga problematik. Även om jag för dig kan avslöja att jag, liksom de flesta katoliker, naturligtvis inte anser att det hela är någon slags anti-katolsk konspiration, och medger att präster har begått fel (som sagt är det dock inget jag som icke-katolik ska gå runt ”erkänna”); jag antar att katolikerna har kanoniska regler för hur sådant ska behandlas, men det ligger utanför min kunskap.
Jag antar att du inte längre (eller fortfarande) vill diskutera det vi har ”diskuterat”.
Hej då.
Och naturligtvis rubbas inte Guds -och där Kristi, och därför Hans kropps och därför Kyrkans – helighet av att människor syndar.
@outsider. Du kastar sten i glashus. Jag har personligen nära bekanta som blivit utsatta för pedofilpastorer från din egen religiösa familj. Lyckligtvis sitter pastorn i fängelse nu. Men hur man kan använda så låga ”guilt by association”-argument i teologiska sammanhang är obegripligt. Jag får rysningar av dina ”resonemang”.
”Och naturligtvis rubbas inte Guds -och där Kristi, och därför Hans kropps och därför Kyrkans – helighet av att människor syndar.”
… och syndar ännu mer ……. och ännu mer…………
”Ty hennes synder har tornat upp sig ända till himlen, och Gud har inte glömt det onda hon har gjort.” (Upp 18:5).
När man har syndat färdigt lär domen komma. Hej då.
Johan Stenberg
1) Det är nyttigt att ibland påminnas om skillnaden mellan dikt och verklighet.
2) Min ”religiösa familj” vet du ingenting om, du kör med guilt by non-association, väldigt avancerad, vida över min horisont.
3) I övrigt är det inte alls roligt att röra vid sk.ten, så jag vill för min del inte diskutera de olika samfundens pedofilpastorer. De köttsliga perversionerna kommer som följder av de andliga. Jag baserar detta på läsning av Romarbrevet 1:18- 32.
4) Jag är inte intresserad av catholic-bashing heller, det finns mängder andra som är det, som t.ex dessa:
http://www.excatholicsforchrist.com/