Tillbedjan
Vi ska stanna upp vid tre passager i Uppenbarelsen som visar att Jesus också är objekt för tillbedjan. Också denna kategori flyter dock in i de andra och inte minst den kommande diskussionen om identifikationen av Fadern och Sonen.
Upp 1:5b-6 säger: ”[Jesus Kristus] som älskar oss och har löst oss från våra synder med sitt blod och som har gjort oss till ett kungadöme, till präster åt sin Gud och fader, honom tillhör härligheten och väldet i evigheters evighet, amen.”
Även om översättningen lämnar öppet för tolkning huruvida den avslutande lovprisningen är riktad till Sonen eller Fadern, menar David Aune i Word Biblical Commentary att denna doxologi är riktad till Jesus Kristus, till skillnad från de mer vanliga riktade till Gud Fadern.
Den grekiska meningsbyggnaden har direkta paralleller i Rom 16:25-27; Ef 3:20-21; samt Judas v. 24-25, men dessa gånger handlar det om lovprisning riktad till Gud (Fadern).
Den andra passagen jag vill stanna vid är Upp 1:17: ”När jag såg honom [Jesus Kristus] föll jag ner som död för hans fötter.” Detta är mer en reaktion av fruktan och spontan undergivenhet än den traditionella formen av tillbedjan – att falla ner inför Gud. Därför används också ordet ”pipto”, snarare än det ord för att falla ner som i sig bär betydelsen tillbedjan - “proskyneo”. Ändå finns det mycket som tyder på att texten bär med sig implikationer av en reaktion inför det gudomliga. Både GT och NT visar på liknande reaktioner. 3 Mos 9:24, 4 Mos 16:22, samt Hes 1:28 är exempel på omedelbara paralleller där man faller ner inför Gud. Det senare exemplet har jag tidigare argumenterat för att det utgör en litterär förebild för Johannes skildring av Jesus i Upp 1. Reaktionerna och sammanhanget är i stort sett desamma. (LXX använder i dessa exempel samma grekiska ord som Upp 1:17.) Även om det alltså inte handlar direkt om den typen av tillbedjan som vi mest associerar med ordet, så handlar det här om en reaktion av undergiven vördnad och respekt inför den som är både Herre och Gud – Jesus Kristus.
Den tredje passagen är Upp 5:13-14: ”Och allt skapat… hörde jag säga: ’Den som sitter på tronen, honom och Lammet tillhör lovsången och äran och härligheten och väldet i evigheters evighet.’ Och de fyra varelserna sade: ’Amen.’ Och de äldste föll ner och tillbad.”
Precis som i 1:17 handlar det här om en lovprisning till Jesus Kristus (Lammet), denna gång uttryckligen tillsammans med Gud Fadern (den som sitter på tronen). Sammanhanget börjar egentligen redan med änglarnas proklamation att Jesus (Lammet) är värdigt lovsång (v.12) och avslutas med att del äldste faller ner (pipto) och tillber (proskuneo).
G.K. Beale säger i sin kommentar till Uppenbarelseboken:
The emphasis on glorifying Christ is enhanced by the fact that God also is to be glorified, no doubt because it was through God’s sovereign arm that redemption was wrought through Christ. But, even more so, God is mentioned as being glorified together with Christ to highlight that Christ is in the same divine position as God and likewise to be glorified. The glory of God and the Lamb, which is grounded in their sovereignty, is the main point of the ch. 5 vision, as well as of the vision in ch. 4. (s. 365)
Innebörden i den tillbedjan Jesus mottar förstärks dessutom av budskapet i Upp 22:8: “Och när jag hade hört och sett det föll jag ner för att tillbe ängeln som hade visat det för mig. Men han sade till mig: ’Nej, inte så. Jag är Guds tjänare liksom du och dina bröder profeterna och alla de som tar vara på orden i denna bok. Gud skall du tillbe.” (se även Upp 19:10) Ängeln vägrar att motta tillbedjan och förklarar att endast Gud ska tillbes. I ljuset av detta står också Jesu sanna gudomlighet fram så mycket klarare eftersom han tidigare i boken varit föremål för samma tillbedjan som Fadern.
Litteratur
Aune, David, Word Biblical Commentary, Volume 52a-c: Revelation 1-5/6-16/17-22, (Dallas, Texas: Word Books, Publisher) 1998.
Beale, G.K., The Book of Revelation, (Grand Rapids, Michigan/Cambridge, U.K.: William B. Eerdmans Publishing Company/Paternoster Press)
Jag såg i kommentarerna till del 5 att någon undrade om “messianerna” tappat stinget. För att visa att så inte är fallet, så låt mig presentera ett litet utdrag som berör tillbedjan i himlen från S K Blads undervisning “Är treenighetsläran biblisk”. Det är ett långt inlägg, men för den som är intresserad kan det vara givande.
Tillbedjan i himlen
Fadern gav Yeshua den uppenbarelse som beskrivs i Uppenbarelseboken. Därefter skickade Yeshua den vidare till en ängel som sedan förde den vidare till Yochanan som därefter skrev ner en stor del av vad han såg och hörde för att vi andra skulle få del av det (Upp 1:1-2). I denna uppenbarelse får vi en inblick i hur det är i himlen. Genom att studera den kan vi få en liten aning om hur det ligger till med den himmelska tempeltjänsten. Hur är det egentligen? Får Sonen samma tillbedjan som Fadern i himlen? Uppenbarelseboken ger oss svaret.
I Uppenbarelseboken 4:10-11 står det skrivet:
…då faller de tjugofyra äldste ner (”pipto”) inför honom som sitter på tronen och tillber (”proskuneo”) honom som lever i evigheternas evigheter. De lägger ner sina kronor inför tronen och säger: “Du, vår Herre och Gud, är värdig att ta emot pris, ära och makt, ty du har skapat allt. Genom din vilja kom det till och blev skapat.” (SFB)
Här får Yochanan komma upp i anden och se hur de 24 äldste faller ner och utför en yttre vördnadshandling, som rätteligen kan kallas för tillbedjan, inför Honom som sitter på tronen och som beskrivs som Herre och Gud, på hebreiska ”YHWH Elohim”. Ordet ”proskuneo”, som motsvarar det hebreiska ordet ”hishtachavà”, används här tillsammans med ett annat ord ”pipto” , som betyder ”falla ner” och som motsvarar det hebreiska ordet ”nafal” , för att beskriva det som dessa äldste gjorde inför den Högste. Lägg märke till att två ord används.
Vi skall nu bläddra fram ett kapitel och se vad som händer när Lammet kommer in i bilden och tar emot en speciell bokrulle från Honom som sitter på tronen.
I Uppenbarelseboken 5:8-14 står det skrivet:
Och när det tog bokrullen, föll de fyra väsendena och de tjugofyra äldste ner (”pipto”) inför Lammet. De hade var och en sin harpa och skålar av guld, fulla av rökelse, som är de heligas böner. Och de sjöng en ny sång: “Du är värdig att ta bokrullen och bryta dess sigill, ty du har blivit slaktad, och med ditt blod har du åt Gud köpt människor av alla stammar och språk, folk och folkslag. Du har gjort dem till ett konungadöme, till präster åt vår Gud, och de skall regera på jorden.”
Och jag såg, och jag hörde rösten av många änglar runt omkring tronen och väsendena och de äldste. Deras antal var tiotusen gånger tiotusen och tusen gånger tusen. Och de sade med hög röst: “Lammet, som blev slaktat, är värdigt att ta emot makten, rikedomen och visheten, kraften och äran, härligheten och tacksägelsen.”
Och allt skapat i himlen och på jorden och under jorden och på havet, ja, allt som finns i dem hörde jag säga: “Honom som sitter på tronen, honom och Lammet, tillhör tacksägelsen och priset, äran och makten i evigheternas evigheter.” Och de fyra väsendena sade: “Amen”. Och de äldste föll ner (”pipto”) och tillbad (”proskuneo”). (SFB) honom som lever i evigheters evighet. (Textus Receptus)
Lammet blir nu föremål för uppmärksamheten och utpekas som den som är värdig att öppna bokrullen just därför att han blivit slaktad och med sitt blod köpt människor till att bli kungar och präster åt Elohim. Lägg märke till att när de fyra väsendena och de 24 äldste faller ner inför Lammet används inte båda orden ”pipto/nafal” och ”proskuneo/hishtachavà” utan bara det första av dessa ord. Änglarna faller här inte ner för Lammet.
Vi skall se ett annat exempel. I Uppenbarelseboken 7:10-12 står det skrivet:
Och de ropade med hög röst: “Frälsningen tillhör vår Gud, honom som sitter på tronen, och Lammet.” Och alla änglar stod runt omkring tronen och kring de äldste och de fyra väsendena, och de föll ner (”pipto”) på sina ansikten inför tronen och tillbad (”proskuneo”) Gud och sade: “Amen. Lovet och priset, visheten och tacksägelsen, äran, makten och väldet tillhör vår Gud i evigheternas evigheter. Amen.” (SFB)
Lägg märke till att frälsningen tillerkänns både Elohim, som sitter på tronen, och Lammet. Men när det talas om att de föll ner och tillbad är Lammet inte inberäknat utan bara Elohim. I kapitel 5 föll inte änglarna ner inför Lammet. Det gör de inte heller här utan bara inför Elohim som de kallar för vår Gud, honom som sitter på tronen, som presenteras som någon annan än Lammet.
Vi kan se på ytterligare ett exempel i Uppenbarelseboken 11:15-18 där det står skrivet:
Den sjunde ängeln blåste i sin basun. Då hördes i himlen starka röster som sade: “Herraväldet över världen tillhör nu vår Herre och hans Smorde, och han skall vara konung i evigheternas evigheter.” Och de tjugofyra äldste som satt på sina troner inför Gud, föll ner (”pipto”) på sina ansikten och tillbad (”proskuneo”) Gud och sade: “Vi tackar dig, Herre Gud, du Allsmäktige, du som är och som var, för att du har tagit makten, din stora makt, och trätt fram som konung. Folken vredgades, och din vredes dag har kommit, tiden när de döda skall dömas och när du skall löna dina tjänare profeterna och de heliga och dem som fruktar ditt namn, små och stora, och då du skall fördärva dem som fördärvar jorden.” (SFB)
Här talas om Messias andra tillkommelse då den Evige genom Honom kommer att ta herraväldet på jorden eftersom Messias är den Eviges agent. Åter igen finner vi orden ”pipto” och ”proskuneo” när det talas om att Elohim blev föremålet för tillbedjan. Dessa två ord syftar i denna text inte på Messias.
I Uppenbarelseboken 15:3-4 kan vi läsa följande:
Och de sjöngo Moses’, Guds tjänares, sång och Lammets sång: de sjöngo: “Stora och underbara äro dina verk, Herre Gud, du Allsmäktige; rättfärdiga och rätta äro dina vägar, du folkens konung. Vem skulle icke frukta dig, Herre, och prisa ditt namn? Du allena är helig, och alla folk skola komma och tillbedja (”proskuneo”) inför dig. Ty dina domar hava blivit uppenbara.” (1917)
Observera att denna sång är både Moshès och Lammets. Svenska Folkbibeln har gjort en unik omskrivning genom att översätta med orden sången till Lammet. Ingen annan av de 30 översättningar jag tillfrågat översätter på liknande sätt. SFB har tydligen haft svårt att få in denna vers i sitt teologiska system och därför har man valt att skriva om texten för att den skall passa in.
Detta är alltså både Moshès och Lammets sång. Vad säger då denna sång? Jo, den säger att alla folk skall komma och tillbe inför Herren Gud den Allsmäktige. Lammet sjunger alltså samma sång som Moshè om att alla skall tillbedja inför den Evige. Uppenbarligen är inte Lammet föremål för den tillbedjan som det här talas om.
Sista exemplet finner vi i Uppenbarelseboken 19:4 där det står skrivet:
Och de tjugofyra äldste och de fyra väsendena föll ner och tillbad (”proskuneo”) Gud som sitter på tronen. De sade: “Amen. Halleluja!” (SFB)
De fyra väsendena böjer sig ner i vördnadsfull tillbedjan inför Elohim som sitter på tronen. Lammet är inte heller här föremålet för tillbedjan.
Det enda exemplet på att man böjer sig inför Lammet finner vi i kapitel 5 där man erkänner Lammets värdighet att öppna den bokrulle som förlöser den Eviges domar över världen. Men i det fallet används inte ordet ”proskuneo/hishtachavà” utan enbart ”pipto/nafal”. Det finns alltså en markering i hela den uppenbarelse som finns i denna bok om den himmelska gudstjänsten där ordet ”proskuneo/hishtachavà” inte används till Lammet.
Är inte detta ett bevis för att Messias inte får samma vördnad i himlen som Han får som sitter på tronen?
Visst föll de fyra väsendena och de 24 äldste ner inför Lammet och erkände hans värdighet. Och visst erkände alla miljontals änglar att Lammet som blev slaktat är värdigt att ta emot makten, rikedomen och visheten, kraften och äran, härligheten och tacksägelsen. Men det står inte skrivet i Uppenbarelseboken att änglarna föll ner inför Lammet. Det står inte heller vid något annat tillfälle att Lammet blev föremål för ”proskuneo/hishtachavà”. I den himmelska tjänsten ser detta ord ut att vara förbehållet Honom som sitter på tronen och som har skapat allt.
När Yochanan vid ett par tillfällen föll ner (”proskuneo/hishtachavà”) inför den ängel som förmedlat den uppenbarelse som Fadern hade gett Yeshua, blev han tillrättavisad och tillsagd att ”proskuneo/hishtachavà” bara får ges åt Elohim (Upp 19:10, 22:19). I den himmelska världen får alltså enbart Elohim bli föremål för denna form av vördnad. Inte ens Lammet får den, bara Fadern. I himlen tillbes bara Fadern, ingen annan.
Det utesluter inte att Lammet får lovprisning och ära. Han säger tidigare vid ett tillfälle att alla skall ära Sonen som de ärar Fadern (Joh 5:23). Om man böjer sig i vördnad för Sonen och hedrar Honom som den Fadern har gjort Honom till och erkänner den värdighet som Han rättmätigt har fått genom sitt dödslidande, blir Fadern ärad genom Honom (Joh 14:13; Fil 2:11).
Fall där ”proskuneo” förbjuds
I denna bok kommer vi inte att gå in på de förbud som finns mot att tillbe hedniska gudar (2 Mos 20:3-5). Vi skall inte heller tala om tillbedjan av demoner, vilddjuret, anti-messias eller hans avbild (Upp 9:20; 13:4, 15).
Vi skall i stället studera några texter i de apostoliska Skrifterna där man förbjuds att utföra handlingen ”proskuneo”. Vi har redan nämnt lite om hur Yochanan blev hindrad att falla ner inför ängeln enligt Uppenbarelseboken 19:10; 22:8-9 där det står skrivet:
Jag föll då ner (”pipto”) för hans fötter för att tillbe (”proskuneo”) honom, men han sade till mig: “Gör inte det! Jag är bara en medtjänare till dig och dina bröder, som har vittnesbördet om Jesus. Gud skall du tillbe (”proskuneo”). Ty Jesu vittnesbörd är profetians ande.”…
Det är jag, Johannes, som har hört och sett detta. Och när jag hade hört och sett det, föll jag ner (”pipto”) för att tillbe (”proskuneo”) framför fötterna på ängeln som hade visat mig detta. Men han sade till mig: “Gör inte det! Jag är tjänare liksom du och dina bröder profeterna och de som håller fast vid orden i denna bok. Gud skall du tillbe (”proskuneo”).” (SFB)
Tydligen gick Yochanan för långt när det gällde att uttrycka sin vördnad inför det himmelska sändebudet som visat honom allt detta. Lägg märke till att båda orden ”pipto/nafal” och ”proskuneo/hishtachavà” används för att beskriva det som Yochanan gjorde. Det var för mycket.
Det är intressant att jämföra med Uppenbarelseboken 3:9 där Yeshua uttryckligen säger att falska människor kommer att falla ner inför församlingsledarens fötter. Det märkliga är att ordet ”proskuneo/hishtachavà” finns där och inte ordet ”pipto/nafal”. Detta är det enda stället i hela Uppenbarelseboken där någon annan än den som sitter på tronen blir föremål för denna typ av hedersbevisning med ”proskuneo/hishtachavà”.
Slutsatsen vi kan dra av detta är att man kan förstå ordet på olika sätt och bör tolka det utifrån sammanhanget.
Ett liknande förbud mot att tillbe någon annan än Elohim finner vi i Matteus 4 där fienden kom för att fresta Yeshua vid ett tillfälle då han var svag. I versarna 8-11 står det skrivet:
Därefter tog djävulen honom upp på ett mycket högt berg och visade honom alla riken i världen och deras härlighet. Och han sade: “Allt detta vill jag ge dig, om du faller ner (”pipto”) och tillber (”proskuneo”) mig.” Då sade Jesus till honom: “Gå bort, Satan! Ty det står skrivet: ’Herren, din Gud, skall du tillbe (”proskuneo”), och endast honom skall du tjäna.’” Då lämnade djävulen honom, och se, änglar trädde fram och tjänade honom. (SFB)
I denna text ser vi att satan erbjöd Yeshua makt över denna världens system om han var villig att böja sig ner inför honom och ge honom sin vördnad. Satan är en upprorisk ängel och därför ville han ta makten över Yeshua genom att få denna form av tillbedjan. Hade Yeshua böjt sig under satan hade han varit upprorisk mot sin Fader och begått samma synd som den förste Adam som blev erbjuden något liknande, om inte samma sak. Yeshua citerade från 5 Mosebok 6:13 och 10:20 de bud som den Evige gett i Toràn. Där finns ordet ”jarè” som betyder ”frukta” och inte ordet ”hishtachavà”.
Det finns många historiska källor som entydigt hävdar att Matityahu (Matteus) skrev på hebreiska. Därför lär originalet ha citerat ordet ”jarè” från den hebreiska texten som Yeshua med all sannolikhet citerade inför satan. Det intressanta är dock att både den arameiska och den grekiska översättningen av Matteus använder ord som betyder ”böja sig ner i vördnad” där det i Toràn står ”frukta”. Det lär oss att det finns ett samband mellan den tillbedjan som ges till den Evige och den fruktan man visar i bemärkelsen djup respekt. Den som böjer sig ner inför den Evige gör det med fruktan inför Hans mäktiga storhet och avskildhet. Han är den Högste och som sådan är Han värdig att fruktas och tjänas. Ingen annan är värd att vara föremål för sådan fruktan för ingen är avskild som Han.
Vi kan lära oss ytterligare en sak av texten i Matteus 4. Det är när Yeshua säger till satan att lämna honom eftersom man enbart får tillbe och tjäna den Evige. Om Yeshua själv skulle ha varit den Evige kommen i köttet, varför befallde han då satan att lämna honom? Skulle han då inte i stället ha befallt satan att böja sig ner och tillbe Honom? I stället för att ta den Eviges plats hänvisar Yeshua till Honom och säger att man enbart har rätt att frukta, tillbe och tjäna YHWH Elohim.
Vi skall här avsluta med ett sista exempel på felaktig tillbedjan. När aposteln Kefa blev sänd till hedningen Kornelius för att predika frälsningens budskap blev han mottagen med mycket djup respekt som uttrycktes på ett sätt som gjorde att det var risk för falsk tillbedjan.
I Apostlagärningarna 10:25-16 står det skrivet:
När Petrus skulle gå in, kom Kornelius emot honom och föll ner (”pipto”) för hans fötter och tillbad (”proskuneo”). Men Petrus reste honom upp och sade: “Stig upp! Också jag är en människa.” (SFB)
Av Kefas svar ser vi att Kornelius var på väg att ge honom något som en människa inte har rätt att få. Samma typ av svar såg vi att ängeln gav Yochanan när han föll ner inför honom för att ge honom sin hyllning. Ängeln sa: Jag är bara en medtjänare till dig och dina bröder. De som tjänar den Evige har alltså inte rätt att ta emot en typ av hedersbevisning som enbart får ges till den som de är satta att tjäna.
Naturligtvis erkände varken Yochanan ängeln eller Kornelius Kefa som den Högste. De visste mycket väl att de inte stod inför den Evige utan Hans representanter. Därför var det helt i sin ordning att uttrycka vördnad och respekt inför dessa sändebud. Men i båda fallen gick man över gränsen för vad som var tillåtet. Det finns alltså en gräns för hur mycket hedersbevisning man kan ge till en som står i den Eviges tjänst. Den Evige ger inte den ära som tillhör Honom till någon annan (Jes 42:8). Han tillåter inte heller någon att tillbe något skapat som om det vore Skaparen för det är, som vi sagt tidigare, första steget till avfall (Rom 1:25).
Sammanfattning
Om vi nu sammanfattar det vi sett hittills i detta kapitel kommer vi till slutsatsen att det grekiska ordet ”proskuneo” har så gott som exakt samma betydelse som det hebreiska ordet ”hishtachavà” har i Tanach (GT) och används på ett liknande sätt i de grekiska översättningarna av de apostoliska Skrifterna (NT). Det innebär då att ordet kan betyda tillbedjan av den Evige både när det gäller offertjänsten och när det gäller att i djup vördnad falla ner inför Honom i fruktan och bävan och erkänna Hans överhöghet över allt skapat. Det innebär också att ordet kan stå för ett yttre bevis för en inre respekt för de tjänare som den Evige sänder ut att representera Honom. Men det kan också stå för en stark yttre hedersbevisning inför andra människor som har en uppsatt position.
När Avraham, Lot, Bilam och Yehoshua föll ner till marken inför änglar innebar det inte att de tillbad dessa änglar. Men när Yochanan föll ner för ängelns fötter på Patmos blev han beordrad att resa sig upp för han hade gått för långt. Vad var skillnaden mellan det ena och det andra? Den yttre handlingen var exakt likadan. Skillnaden låg i hjärtats inställning. Det är alltså hjärtat som avgör om det är fråga om sann vördnad eller falsk tillbedjan inför den Eviges utsända tjänare.
När Yosefs bröder böjde sig ner till marken för honom, när David böjde sig till marken för kung Shaul och hans son Yonatan, och när folket böjde sig ner till marken inför kung David var det inte fråga om att tillbe dessa människor eller erkänna dem som gudar. Lika lite tillbad låntagaren långivaren i Matteus 18 eller de falska människorna församlingsledaren i Filadelfia enligt Uppenbarelseboken 3. Men när Kornelius faller ner inför Kefa blir han tillsagd att resa sig upp för han hade gått för långt. Vad var skillnaden mellan det ena och det andra? Den yttre handlingen var exakt likadan. Skillnaden låg i deras hjärtans inställning. Utåt sett kan det se ut som tillbedjan, men det är ändå hjärtat som avgör i vilken position man sätter den som man hedrar när man faller ner inför honom.
Tillbads då Yeshua av de vise männen från Babylon, den blindfödde mannen som blivit helad, den demonbesatte mannen eller av lärjungarna i båten? Tillbad man honom efter uppståndelsen och kommer änglarna att tillbe honom när han åter träder in i världen?
Jag lämnar över till läsaren att själv avgöra det.
Faktum är dock att man med hjälp av Skrifterna inte kan bevisa att Yeshua fick samma tillbedjan som Fadern, inte ens i den klaraste uppenbarelsen vi har av den himmelska gudstjänsten.
Argument som grundar sig på texter som säger att man tillbad Yeshua och att han därför måste vara den Evige håller inte vid ett närmare studium av Skrifterna.
SÅ, vad är det som gör att du (förutsatt att du håller med Blad som du citerar) inte tror att Lammet inkluderas i tillbedjan i Upp 5:14. Lovprisningen i versen innan är ju riktad också till Lammet.
Är det från ditt sätt att se det någon verklig väsensskillnad på den hyllning ni menar är passande för Jesus, men som inte är tillbedjan och den hyllning som en människa, vilken som helst som gjort något berömvärt, kan få motta? Om ja, finns det då, enligt ert sätt att se det en verklig tillbedjan som endast är till Fadern, en lägre slags hyllning som endast är till Jesus, och en tredje slags hyllning som är mellan människor? Om nej, hur ser du då på den hyllning Jesus får i Upp 1:5-6?
Känns det inte lite märkligt att Johannes uttryckligen varnar för tillbedjan av änglar, men inte gör detsamma för tillbedjan av Jesus om han verkligen skulle ha ansett detta vara felaktigt? (Med tanke på hur tidiga bevis som finns för det senare och hur sent Upp skrevs.)
Slutligen, om du har tid, hur ser du på Johannes skildring av Tomas bekännelse till Jesus: “Min Herre och min Gud”?
(forts på ovanstående)
Jag tror att man måste se Johannes och de andra apostlarnas skildringar av Jesu person i ljuset av allvaret att bryta mot den judiska trosbekännelsen och budet “Du ska inga andra gudar hava jämte mig”. I en kultur där brottet mot detta var det värsta tänkbara, skulle Johannes och andra ha uttryckt sig på ett (oförsiktigt?) sätt som på väldigt många sätt antyder och på andra, enligt mig, uttryckligen proklamerar Jesu gudomlighet, om inte detta var vad man verkligen menade?
Läs också gärna Davids utmärkta inlägg om hur “proskuneo” används i NT.
Henrik, Lammet inkluderas i lovprisningen, men observera att det är en lovprisning och inte en tillbedjan till Lammet som om han vore Gud.
“Lammet, som blev slaktat, är värdigt att ta emot makten, rikedomen och visheten, kraften och äran, härligheten och tacksägelsen.”
Denna mäktiga lovprisning till Lammet vill jag verkligen instämma i. Lammet Yeshua har sannerligen TAGIT EMOT allt detta som uppräknas här. Andra texter säger också vem han tagit emot makt och härlighet av, nämligen av Gud hans Fader.
“Honom som sitter på tronen, honom och Lammet, tillhör tacksägelsen och priset, äran och makten i evigheternas evigheter.” Och de fyra väsendena sade: “Amen”. Och de äldste föll ner (”pipto”) och tillbad (”proskuneo”). (SFB) honom som lever i evigheters evighet.”
Att “tacksägelsen och priset, äran och makten” tillhör Lammet upprepas här och dessutom medtages den som har gett allt detta till Lammet. När det sedan kommer till tillbedjan så riktas den till den som är källan till det eviga livet, nämligen den som sitter på tronen, alltså Yeshuas Gud och Fader.
Det är alltså en markerad skillnad på lovprisning och gudstillbedjan. Uppenbarelseboken ger inget stöd för att Yeshua Messias är Gud och skall tillbedjas som Gud. Vem som skall tillbes som Gud har vi klar undervisning om av Yeshua själv. Han säger att “Fadern söker sanna tillbedjare” och “Så skall ni bedja. Fader vår…” Ingen text i NT uppmanar till att be till Yeshua/Jesus, vad jag kan förstå.
SÅ Gerdvall
(hemma igen efter en välsignad konferens i Backamo)
Henrik: “Hur ser du på Johannes skildring av Tomas bekännelse till Jesus: “Min Herre och min Gud”?
Jag kan se fyra olika förståelser.
1. Tomas ser på Yeshua och säger: “Min Herre” (ser upp mot himlen) och säger “och min Gud”.
2. Tomas blir så överväldigad över det han ser så han utbrister (liksom man fortfarande gör i Israel): Adoni v´Elohai!”, min Herre och min Gud”. (motsvarar vårt “Herre Gud!”)
3. Tomas talar inte grekiska till Yeshua utan han säger: “Adoni v´Elohai.” Vilket betyder: Min “Adon” och “min Elohim”. Yeshua är “Adon” enligt psalm 110:1, bekräftat av honom själv. Yeshua är också Elohim liksom Mose var Elohim, Joh.10:34-36.
Elohim översätts med Theos/Gud eftersom det inte finns något ord i hebreiskan som direkt motsvarar det grekiska “Theos”, men Elohim är en titel som ges till mäktiga regenter och domare i Israel. Man kan alltså INTE utifrån den grekiska texten VETA om “Theos” skall förstås som den Evige Guden, eller om det skall förstås som att Yeshua getts titeln Elohim.
4. Att det betyder att Yeshua är Herre och den Evige Guden, YHWH och en del av en treenig gudom.
Personligen tror jag mest på alternativ 3 och minst på aternativ 4.
Var välsignad!
SÅ Gerdvall
SÅ
Just out of curiosity: hur får du ihop det med första budet, där det ju är just precis andra ‘elohimer’ som förbjuds? Om du har en annan Elohim vid sidan av JHWH, då kan då inte jag se annat än att du är polyteist.
Och vad gör du med Fil 2:10-11: “alla knän skall böjas för Jesu namn … och alla tungor bekänna att Jesus Kristus är Herre”. Den versen gå ju tillbaka på Jes 45:23: “Jag /JHWH/ har svurit vid mig själv, från min mun har utgått ett sanningsord, ett ord som inte skall tas tillbaka: För mig skall alla knän böja sig, och mig skall alla tungor ge sin ed.” Jag kan då inte få det till något annat än att antingen så hädar Paulus, eller så har Gud svurit falskt — eller så är Jesus Gud, samme Gud som svor i Jes att alla knän skulle böjas för Honom.
(Verserna innan i Jes ägnar f ö samme JHWH åt att förkunna att det inte finns några andra ‘elohimer’ än Han; och verserna innan i Fil förkunnar att Kristus äger Guds gestalt och är jämlik med Honom (inte den “näst högste” som du påstår i den andra tråden”). )
D: “Just out of curiosity: hur får du ihop det med första budet, där det ju är just precis andra ‘elohimer’ som förbjuds? Om du har en annan Elohim vid sidan av JHWH, då kan då inte jag se annat än att du är polyteist.”
- Budet lyder att inte ha någon annan Elohim än YHWH.
Om din fråga var relevant finns ingen monoteism i bibeln. Människor, änglar och avguden Dagon ges nämligen titeln “elohim”. Elohim är en titel, inget namn.
När det gäller kopplingar mellan Messias och YHWH i Tanach, så visar det att Yeshua är den som YHWH smort att representera honom fullt ut. Israels kungar var smorda, men Yeshua är det i bestämd form. Gud behöver nämigen inte bli smord, men Yeshua är det i fullt mått.
Det finns samma kopplingar mellan Sakarja att YHWH, som i de texter du angav. YHWH skall komma med alla sina heliga änglar, läser vi, men vi vet nu att det är Yeshua som skall komma och sätta sina fötter på olivberget. Hur går det ihop?
Gud är inte en människa (säger Guds Ord) och har därför inga fötter. Bibelns vittnesbörd är att han är Ande och bor i ett ljus dit ingen kan komma och som ingen har sett. Sonen Yeshua har många sett.
YHWH Gud kommer genom den som är hans avbild och som smorts för att representera honom.
YHWH regerar genom den har han utsett för detta sedan världens grundläggning. När Yeshua kommer så är det som om den Evige själv kommer, han kommer nämligen i YHWH´s´namn. “Välsignad är han som kommer i YHWH´s namn”!
Bibelns representantskapstanke har försummats inom kristen teologi, därför går man vilse när det gäller förståelsen av bibelns sanna monoteism.
“Därför har också Gud upphöjt honom över allting och gett honom namnet över alla namn, för att i Jesu namn alla knän skall böja sig, i himlen och på jorden och under jorden, och alla tungor bekänna, Gud, Fadern, till ära, att Jesus Kristus är Herre”.
Yeshua är upphöjd av Gud, Gud behöver inte bli upphöjd!
Observera att alla knän skall böjas I JESU NAMN och bekänna att Yeshua är Herre. Det är inför Gud Fadern som alla knän skall böjas och de böjs i Jesu namn. Då blir Gud Fadern ärad.
Bara i denna enda text ser man bevis på att Yeshua inte kan vara Gud, men han är den som Gud upphöjt till att vara Herre och Messias.
Den förväxling som kyrkofäderna gjorde sig skyldiga till, var att de inte kunde hålla isär att vara “gudomligjord” och att vara Gud. Detta har gått i arv sedan dess.
Yeshua har GIVITS all makt och honom har GETTS att ha liv i sig själv. Detta ger honom en oerhört hög ställning. Paulus visar på en hierarki där sonen Yeshua är underställd Fadern. Aj, där sprack den Athanasiska trosbekännelsen! (igen) :)
Var välsignade mina vänner!
SÅ
“Den förväxling som kyrkofäderna gjorde sig skyldiga till, var att de inte kunde hålla isär att vara “gudomligjord” och att vara Gud.”
Det verkar som att någon inte har läst sina kyrkofäder!:P
Gerdvall
När kommer ni att slå är ihopa med Jehovas Vittnen?- Finns det egentligen något som skiljer är åt?
Du hittar orsaken till Jesu upphöjelse i Fil 2:
” Var så till sinnes som Kristus Jesus var, han som var till i Guds-skepnad, men inte räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte, utan utblottade sig själv, i det han antog tjänare-skepnad, när han kom i människogestalt. Så befanns han i utvärtes motto vara såsom en människa och ödmjukade sig och blev lydig intill döden, ja, intill döden på korset. Därför har ock Gud upphöjt honom över allting och givit honom det namn som är över alla namn, för att i Jesu namn alla knän skall böja sig, deras som är i himmelen, och deras som är på jorden, och deras som är under jorden, och för att alla tungor skall bekänna, Gud, Fadern, till ära, att Jesus Kristus är Herre. ”
Upphöjelsen är inte bara Jesu återkomst i härlighet och majestät. Om förnedringen bestod i att han inte gjorde bruk av sin gudomlighet hela tiden, består upphöjelsen i att han utan återhållsamhet gör bruk av den, också i den mänskliga naturen.
I trosbekännelsen läser vi “sitter på Guds, den allsmäktige Faderns högra sida” . Egentligen borde vi säga “Faderns högra hand”, vilket är ett uttryck för den utövande makten. Det är därför inte alls underligt att översteprästen Kaifas rev sönder sina kläder som ett vittnesbörd om hädelse, när Jesus inför honom talade om Människosonen på Maktens högra hand.
“Jesus kom verkligen i ödmjukhet. Han som är universums Gud, genom vilken allt har blivit till, var på allt sätt under förnedring.
Han kom stilla och anspråkslöst redan i sitt människoblivande. Vid sitt intåg till sitt andliga rike, därifrån han regerar världen, låter han sig betjänas av ett åsneföl som riddjur, och han har inga andra trupper med sig än sina svaga och vilsna lärjungar.
De hyllningar som han fick av folket vid sitt konungsliga intåg var inte uttryck för glädje över hans ankomst som Messias och Frälsare från synd och dom. Som sådan var han föraktad av människorna.
På samma sätt kommer han nu anspråkslöst till oss i sitt evangelium. Det som syns för våra mänskliga ögon är bara en bok, dopvatten och nattvardens bröd och vin. De som för ut hans konungsliga budskap, genom vilket han ska döma världen, är likaså bara några svaga och enfaldiga människor, som inte har haft eget förnuft eller kraft nog att motstå hans för människor dåraktiga lära.
Men genom all sin förnedring och sitt lidande intill döden grundade han för all evighet sitt himmelska rike för världen, för att var och en som här i nådens tid av hjärtat ropar sitt ‘Hosianna, Herre fräls!’ ska få vara hos honom i hans rike i evig salighet.”- Juhani Martikainen
Tomas H, var det den enda kommertar du har?
Vad anser du om detta: “Yeshua har GIVITS all makt och honom har GETTS att ha liv i sig själv. ” (allt enligt apostlarna Matteus och Johannes)
Behöver Gud sonen bli GIVER att ha liv i sig själv?
Är inte sonen född av evighet, av samma väsen (substans) som Fadern och Fadern har väl alltid haft liv i sig själv?
Någon kommentar?
MVH
SÅ
SÅ Gerdvall
Du kan inte komma till tro genom att använda din logiska tank förmåga. Tron på Jesus, sann Gud och sann människa är en gåva från himmelen.
Saker och ting blir inte mer komplicerad än va man gör det till.
Jesus hade redan makt när han vandrade här på jorden. Men på korset så besegrade han också synden, döden och djävulen, detta resulterar till en domsmakt över allt och alla – inte bara för detta livet utan också för evigheten.
Genom sin seger över djävulen, synden och döden härskar nu Jesus enväldigt vilket är orsaken till att det står skrevet “Den som inte tror på honom, han är redan dömd”, säger han, “eftersom han inte tror på Guds enfödde Sons namn”. Joh. 3:18. Det finns ingen frälsning utom evangeliet. Därför heter det också “Hylla Sonen, så att han inte vredgas.” Ps. 2:12. Likaså “Jag har nycklarna till döden och dödsriket”, Upp. 1:18. och “han som upplåter och ingen tillsluter”, Upp. 3:7. och “Frukta inte dem som har makt att förgöra kroppen men inte kan göra något mer. Nej, frukta honom som också har makt att kasta i helvetet.” Matt. 10:28. Detta sade Jesus om sig själv.
“Nu går en dom över denna världen.” Joh. 12.31. “Den som icke tror, han är redan dömd”. Joh. 3:18
Gerdvall,
med tanke på att ditt tänkande, vad jag kan se, bland annat verkar vila på(den falska) åsikten att kyrkofäderna inte kunde skilja på att vara Gud och gudomliggjord, så menar jag att det är viktigt att påpeka att detta inte är fallet. Om det är några så känner denna skillnad, så är det kyrkofäderna – i synnerhet de grekiska kyrkofäderna.
Var i hela fridens namn har du fått denna uppgift ifrån, att de _inte_ känner denna skillnad? Om någon har sagt detta till dig, eller om du har läst det någonstans, så föreslår jag att du genast gör dig av med denna källa rörande fornkyrkan, om den inte ens kan ge rätta uppgifter rörande denna viktiga punkt…
Och angående din fråga: ja, Sonen blir given sin gudomliga natur av Fadern. Det är bland annat detta som ligger i begreppet “son”. Läs gärna kyrkofäderna, så ska du se att det är detta de säger, gång på gång på gång…
(kanske bör jag tillägga att jag är Thomas H:) )
Michael G. Helders
Tron på Jesus, sann Gud och sann människa är en gåva från himmelen har du skrivit här ovan.
Om du kunde lite kyrkohistoria skulle du veta att läran om Kristi två naturer fastslogs på Chalcedon-konciliet år 451.
Lärans tillkomst har att göra med “miraklet” från Chalcedon.
De två stridande partier beslöt att rådfråga den helige Euphemia genom att placera deras respektive trosdokument i Euphemias grav. Graven förseglades i kejsaren Marcions närvaro och vakades av dennes soldater. Efter tre dagars fasta och bön öppnades graven, och se! Bokrullen med läran om Jesus som sann Gud och sann människa låg i Euphemias högra hand och den kätterska monofysitiska läran om Kristi enda gudomliga natur låg vid hennes fötter. Läran om Kristus som sann Gud och sann människa har du fått från en döde kvinnans hand, inte från himmelen.
titta efter sökordet Euphemia på Wikipedia, in english please.
Inte för att jag vill svara i Michaels ställe, men det är två punkter som du – “outsider” – bör upplysas om.
För det första; det var den Helige Ande som gjorde ett under genom Euphemia, det var inte en död kvinna som handlade av egen kraft. Det ligger en stor skillnad i detta. (I mitt stilla sinne tänker jag nu: vad var det Jesus sa om att tillskriva den Heliga Andes mirakler till någon annan? Inte för att jag anklagar dig för detta nu…)
För det andra: “Om du kunde lite kyrkohistoria skulle du veta att läran om Kristi två naturer fastslogs på Chalcedon-konciliet år 451.
Lärans tillkomst har att göra med “miraklet” från Chalcedon.”
Nu är du ute och cyklar – vem det ärsom bör läsa kyrkohistoria kan man fråga sig. Läran om Kristus som sann Gud och sann människa har funnits genom hela Kyrkans historia; det är bara att börja läsa, så skall du snabbt se det. Låt mig ge dig några exempel. Så här skriver, för att bara ta ett exempel, biskop Ignatios, lärjunge till Petrus och Paulus:
“Det finns en enda läkare, som är både köttslig och andlig, född och ofödd, Gud kommen i köttet [...] av Maria och av Gud [...] Jesus Kristus, vår Herre”
“Vi har fått kunskap om Gud, det är Jesus Kristus.”
“Gud själv visade sig i människogestalt.”
“Jesus Kristus, vår Gud”
“Vår Gud, Jesus Kristus, är i Fadern”
“Jag prisar Jesus Kristus, den Gud som har gjort er så visa. Ty jag har fått veta att ni är utrustade med en orubblig tro [...] fullt vissa i tron på vår Herre, som i sanning är av Davids släkt efter köttet, Guds Son genom Guds Vilja och Kraft [...]”
“Jesus Kristus, han som är av Davids släkt, av Maria, i sanning föddes, åt och drack [..]”
Och så vidare.
Denna läras “tillkomst” har alltså inget över huvud taget att göra med Chalcedon. Däremot gjorde Gud ett mirakel i Chalcedon, där Han visade att en formulering av denna urkristna lära var i enlighet med Hans vilja.
Vill någon prentera en enda bibeltext som säger att Messias måste vara Gud för att kunna försona världen. Däremot finns det klara vittnesbörd om att han måste vara en sann äkta människa för att vara kvalifiserad till detta.
Av respekt för den Evige, den ende Guden som också Yeshua kallar sin Gud och Fader, törs jag inte längre bekänna mig till den s k treenighetsläran.
MVH
SÅ
Ja, nu börjar jag bli trött på debatten MFS vs. treenigheten.
Kan inte nån av Er bibellärda slänga fram ett en bibelvers så att vi får tyst på den där lokföraren Gerdavall?
Outsider:
Ju du har rätt, kyrkohistoria hör bland mina absolut svagaste sidor, helt enkelt för att jag tycker det är extremt tråkigt (än så länge). Däremot älskar jag att läsa texter skrivna av de apostoliska flädrarna, och kyrkofärder.
Exempel kan man se i Barnabas breven hur kristendomen tar itu med judendomen, nu har jag själv lite svårt för att förstå allt i dessa breven, men att de splittrar sig gentemot judarna står klart i Barnabas brevet författare’s krassa ord.
Sen bygger inte läran på att Jesu är sann människa och sann Gud på kyrkohistorien, utan Guds Ord. Det samma gäller treenigheten.
Tycker också du är lite missvisande i dina påståenden. Detta är ju inte ny läror som uppkom, utan enbart bekräftelse av det kyrkan/de kristna alltid har lärt och trod på.
“Vi bekänna en enda Son, fullkomlig i gudomlighet och fullkomlig i mänsklighet, och betyga, att denne som sann Gud och sann människa med förnuftig själ och kropp är enligt den gudomliga naturen av samma väsen som Fadern och enligt den mänskliga naturen av samma väsen som vi och i allt oss lik, dock utan synd, och att han med hänsyn till den gudomliga naturen är född av Fadern före världens begynnelse. Men i tidens fullbordan har han för vår frälsnings skull med hänsyn till den mänskliga naturen fötts av gudaföderskan jungfru Maria. Denne en och samme Jesus Kristus, den enfödde Sonen och Herren, känna vi i två naturer, utan sammanblandning och förvandling, oupplösligt och oskiljaktigt förenade, så att naturernas åtskillnad på intet sätt upphäves genom den personliga enheten, utan i stället båda naturernas egenskaper bibehållas och mötas i den ena personen, men icke uppdelas och utskiftas på två personer. Vi känna sålunda en enda Kristus, vår Herre, som är Faderns enfödde Son eller Ord och tillika sann människa.”
Och till slutt citerar jag goda gamla Athanasius:
“Vad Skriften säger Kristus i tiden hava mottagit, det säger den honom hava mottagit med avseende på den mänskliga och icke den gudomliga naturen./ Gud har icke förvandlats till mänskligt kött eller substans, utan har i sig själv förhärligat den natur, som han antagit, för att det mänskliga svaga och dödliga köttet och naturen skulle nå fram till gudomlig ära, så att det skulle hava all makt i himmelen och på jorden, som det icke hade, innan det antogs av Ordet.”
Jag delar gärna av mig med glädje Bibel citat, om det är intressangt i sammanhanget.
Thomas H:
Tack för din kommentar, ytterst intressant. Jag har som sagt enbart varit kristen i tre år, och har då självklart stor brist på kunskap. Så tacker för att du delar med dig.
Haggaj:
Vill du ha Bibel stöd för treenigheten?
Start med:
“Herrens, Jesu Kristi, nåd och Guds kärlek och den helige Andes delaktighet vare med er alla.”
Joh 1:18 2 Mos 33:20ff 2 Kor 13:13, Joh 1:18, 2 Mos 33:20ff, 1 Mos 1:1ff, Joh 1:1, 14, 1 Mos 1:26, Jes 6:3, 4 Mos 6:24ff, Ps 45:7f, Jes 48:16, Matt 28:18-20, Joh 5:23, Joh 6:48, Joh 14:6, Joh 11:25, Joh 8:59, Joh 14:6-7, Joh 14:10, Apg 15:28, Apg 5:3f
“Skriften bekänner utan omskrivningar Guds treenighet, Kristi mänskliga natur och oförlåtlig synd. Här finns ingenting dunkelt eller tvetydigt. Men hur det förhåller sig med detta, säger skriften inte på sätt som du tilldiktar, och inte heller är det nödvändigt att veta. Sofisterna kommer här med sina drömmar. Angrip och fördöm dem, men låt skriften vara ifred! Om du tänker på själva sakfrågan, så angrip inte heller då skriften utan arianerna och dem för vilka evangelium är förmörkat, så att de inte ser det allra klaraste vittnesbörd om Guds treenighet och om Kristi mänskliga natur, eftersom Satan, deras gud, uträttar sitt verk.” Martin Luther
Gerdvall:
Förklarad rättfärdig i Kristus betyder för dig? Att ha Jesus som Herre betyder för dig? Att ha Jehova som Herre betyder för dig?
Haggaj:
Jesu sann Gud:
Joh 1:1, 1 Joh 5:20, Dan 7:13f, Matt 26:64f, Joh 5:23, Fil 2:9ff
Jesu sann människa:
Luk 1:3f, Joh 4:6, Joh 11:34, Matt 11:19, Jes 53:3, Gal 4:4, Luk 2:52, Luk 2:47, Joh 8:46, Hebr 4:15
2 Kor 5:19
Det var Gud som i Kristus försonade världen med sig själv; han tillräknar inte människorna deras synder.
Och när vi först är igång, varför inte diskutera sabbaten också?
Vi hittar redan i Uppenbarelseboken kap. 1 (v. 10) att kristna började fira Guds tjänst på söndagar ganska så tidigt, när de startade är dock oklart.
Det finns många olika orsaker till att den kristna inte firar sabbat, som att vi lever i sabbats året (vila, evangelium betyder också vila, eftersom utan Jesus finns ingen sabbat i dess andliga mening, men med honom är också varje jordisk dag en sabbatsdag. Så är sabbatsbudet en förkunnelse om den verkliga sabbaten genom Jesus Kristus.”Så är då Människosonen herre också över sabbaten.”)
Jesus är större än sabatten, och när vi firar Gudstjänst på söndagar gör vi det för att ära Honom, detta är ju uppståndelsens dag (och inte till någon ära till nån sol gud) Matt 28:1.
Sabbatsbudet är givet till vår nytta på två sätt: Det bör i sin stränghet på liknande sätt som alla övriga Guds bud eller Mose lag föra oss till kännedom om vår oförmåga att uppfylla det, ‘för att var mun må tillstoppas och hela världen stå med skuld inför Gud’. Rom. 3:19. Därtill är det oss givet till en yttre ordning för vårt jordiska välbefinnande.
Kol 2:16-17
Låt därför ingen döma er ifråga om mat och dryck, eller angående högtid eller nymånad eller sabbat. Sådant är allenast en skuggbild av vad som skulle komma, men verkligheten själv finns hos Kristus.
Hej Thomas H,
- Jag har inte varit ute och cyklad, jag promenerade istället.
- Antagandet av den vinnande formuleringen om Jesus som sann Gud och sann människa var direkt kopplad till denna “mirakel” i likkistan, och det hände i Chalcedon år 451,detta är en del av tillkomsthistorien.
- Tillkomsthistorien i lärans utvecling är säkert längre, där har du rätt, men “miraklet” i Euphemias kista var avgörande för antagandet av läran i Chalcedon.
-den falska läran om Jesu gudom fanns redan tidigt, i Chalcedon fastställdes de “två naturerna”, om någon nu skulle tro på människans makt att fastställa sådant. Människans övermod känner dock inga gränser.
- I skriften är Jesus Guds son, och vad “ni skall tro” är att “Jesus är Messias Guds son”, detta enligt Johannesevangeliet 20:31. Tror du annat har du inte med Jesus att göra.
- att sanningens ande skulle ha haft med dessa övningar i Chalcedon att göra kan du helt glömma.Att rådfråga de döda är helt förkastligt, det borde du veta, det tillhör det ockulta.
-allt vad de avfälliga sk. kyrkofäderna skall ha kommit på är bara historiska kuriositeter, deras dödfödda ideer och knasiga formuleringar har inte med sann kristen tro att göra. Börja läsa din Bibel istället.
Michael G. Helders
Tänk efter, om den där Chalcedon- formeln som du citerar skulle vara sann så borde det vara möjligt att efter den omvandlas till jag-form be Jesus Kristus att skriva under den, tror du verkligen att den Kristus man känner till från evangelierna skulle skriva under meningar som (nu i jag-form):”Jag den ene och samme Jesus, den enfödde Sonen och Herren är känd i mina två naturer, jag är utan sammanblandning och förvandling, jag är oupplösligt och oskiljaktigt förenad, så att mina naturers åtskillnad på intet sätt upphäves genom min personliga enhet, utan i stället mina båda naturernas egenskaper bibehålls och möts i min ena person, men icke uppdelas och utskiftas på två personer…” Skulle du våga be honom att bekräfta detta nonsens?
Haggai och andra treenighetstroende,
Vad ni indirekt säger genom att tro på treenighetsläran är att Gud aldrig skulle ha lyckats få fram vem han egentligen är och vad han vill, inte genom Moses,inte genom Israels profeter, inte genom sin son Jesus Kristus eller genom hans apostlar, det skulle ha lämnats åt grekiska tänkare att lista ut, att resonera sig fram till, dessa som kom fram till vad Guds verkliga natur egentligen beståd av nämligen av de tre jämlika personerna.Var finns relationen far och son i treenigheten, den finns inte! Fadern kommer alltid före sonen fast så inte i treenigheten, därav följer att de treenighetstroende faktiskt nekar både Fadern och Sonen.
Ingen människa uppskattar att man bakom ens rygg sprider rykten om att man inte riktigt är den man ger sig ut att vara, men detta gör man gentemot Gud! Gud har sagt vem han är, men det duger inte för de kristna.
“Har ni hört, han är faktiskt inte den ende Guden, det finns två till fast dom är inte gudar men två personer av samme gudom, fast dom är gudar också liksom, det står någonting om det i katekesen, har ni hört?” Har ni hört att han faktiskt inte är odödlig, han dog i Kristus, Gud dog, det är sannt, jo jag har hört, pastorn sa det!” “Har ni hört att Gud faktiskt har en mor som heter Maria, Gudsmodern, har ni hört?” “Har ni hört att han inte vet att han faktiskt är treenig, han lär aldrig ha sagt det men några kloka greker kom på det för länge sen”"Har ni hört?”
Outsider:
Du anser det är nonsens eftersom du (precis som MFS) inte förstår vilken konsekvenser syndafallet har haft över människan. Du tycker också det är nonsens eftersom korset är dårskap för dig.
Människa:
“Och Ordet blev kött och bodde bland oss”
“Men när tiden var fullbordad sände Gud sin Son, född av kvinna och ställd under lagen”
“Han var föraktad och övergiven av människor,
en smärtornas man och förtrogen med lidande,
lik en som man skyler ansiktet för, så föraktad att vi räknade honom för intet.”
Gud
“I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till….Den enfödde, som själv är Gud…”
“Vi vet att Guds Son har kommit och gett oss förstånd, så att vi känner den Sanne, och vi är i den Sanne, i hans Son Jesus Kristus. Han är den sanne Guden och det eviga livet”
Michael G. Helders,
Gud sände sin son, amen! Det är en viss skillnad med att sända någon eller att komma själv.Ordet blev kött, ja!
Joh 1:1 i meningen ,”Ordet var Gud”, harmoniserar inte med Jesaja 45:5,inte för mig, inte heller harmoniserar den med Jesu ord i Joh 17:3, i den versen ser man att för Jesus finns det bara en Gud, “den ende sanne Guden”, och att den ende sanne Guden för honom är “du”. Detta att den ende Guden för honom är “du” säger att Jesus ser inte sig själv som Gud. Om det finns bara en ende Gud så finns det ingen annan som är det. Jesus är Guds utsände,han är Guds son.
Du citerar 1 Joh5:20,”Vi vet att Guds son har kommit och att han har gett oss förstånd…” Ta ditt förstånd till fånga då och sluta fabulera och irra omkring.Det är från Guds son du får förstånd, inte från Gud Sonen.Tror du på Gud Sonen istället av Guds son har du tappat all andlig förstånd, din enda tröst blir då att det finns miljoner andra som du.
“Den Sanne”, och den “Sanne Guden” i samma vers är precis densamme som Jesus nämner i Joh 17:3 som “den ende sanne Guden”. Det kan alltså inte vara Jesus själv eftersom för Jesus “den ende sanne Guden” är “du”, inte “du och jag” eller “vi”, han säger: “att de känner dig, den ende sanne Guden”. Läser du den versen, alltså Joh 17:3,ser du att det eviga livet är att känna den ende sanne Guden, och honom han har sänt, Jesus Kristus. Om du trots allt detta förhärdar dig i en tro på en annan Gud än den ende sanne Guden så får du skylla dig själv den dagen när det uppenbaras att du hade fel.
Om de här sakerna går det inte att tjata, jag har framfört det jag hade att framföra,läs i din Bibel och begrunda. För min del sätter jag punkt för tillfället.
Outsider:
Du kan inte plocka bort det som inte passar din egen bild. Utan du för ju åtminstone försöka låta Bibeln förklara Bibeln…Ett tips: Jesus är tolknings nyckeln!
“…tror du verkligen att den Kristus man känner till från evangelierna skulle skriva under meningar som…”
Försöker du säga att du är någon slags kulturalist, eller vad är grejen?
Om en troende grek vill säga något om Gud, utrycker hon sig som en troende grek. Om en troende kines vill säga något om Gud, utrycker hon sig som en troende kines. Om en troende människa under senantiken vill säga något om Gud, utrycker hon sig som en troende människa vilken lever under antiken. Om en troende människa idag vill säga något om Gud, utrycker hon som en troende människa vilken lever i dagens samhälle. Det hela är väldigt enkelt, och jag tror du förstår min poäng.
“Vad ni indirekt säger genom att tro på treenighetsläran är att Gud aldrig skulle ha lyckats få fram vem han egentligen är och vad han vill, inte genom Moses,inte genom Israels profeter, inte genom sin son Jesus Kristus eller genom hans apostlar”
Gud utrycker sig så tydligt som Han i sin vishet finner bäst för människans frälsning. Om sedan någon väljer att inte lyssna, och istället tolka om en text 2000 år efter att den skrevs (utan att ta hänsyn till hur alla kristna genom alla
tider överallt har tolkat detta), så är det dennes problem. Det kommer alltid finnas folk som, hur tydligt Gud än utrycker sig, av någon anledning inte vill lyssna.
“det skulle ha lämnats åt grekiska tänkare att lista ut, att resonera sig fram till, dessa som kom fram till vad Guds verkliga natur egentligen beståd av nämligen av de tre jämlika personerna.”
Vad har du fått detta ifrån? Sen när var det grekiska tänkare som “listade ut” Guds natur? De enda de grekiska konciliefäderna gjorde, var att de tog emot den bibliska uppenbarelsen, så som den tolkats av deras fäder, och uteslöt ett antal heretiska läror.
“Var finns relationen far och son i treenigheten, den finns inte!”
Är det här problemet ligger; du kanske aldrig har satt dig in i Treenigheten? Relationen mellan Fadern och Sonen (och Anden) är liksom hela grejen…
(förlåt, jag var inloggad på min blogg när jag skrev det sista, därför stod det “omorphia”, istället för “Thomas H”)
Thomas H
ha en bra dag
Med tanke på att Haggajs tålamod börjar tryta, så vill jag upprepa min ärliga fråga:
Vill någon prentera en enda bibeltext som säger att Messias måste vara Gud för att kunna försona världen.
Den andra frågan var: Hur kan Jesus vara Gud på samma sätt som hans Far är Gud, då Jesus (tillsammans med oss) har denne Far som sin Gud?
SÅ Gerdvall
lokförare emeritus
Gerdvall
Om man visar Bibel texten kommer du enda att förvrida den enligt ditt eget tycke.
Du kan istället fråga dig själv, är det möjligt för en människa att följa lagen utan att bryta mot ett enda bud? Om svaret blir ja, så tror jag du för läsa bla. Galaterbrevet och Jakobs brevet en gång till, blir svaret nej, säger inte Bibeln då att Gud har gjort det som för människan var omöjligt? Och vem frälste oss? Va har det för betydelse att Jesus är avlad av Den Heliga Anden (Gud)?
Den andra frågan: Om du ser den kristna läran om att Jesus är sann människa, så vill du inte få problem med att se att Jesus är en förebild i allt, även sin relation till Fadern, se Heb 4/fil 2
Treenighet – tre och enda en. Vi behöver inte göra Gud mindre för att vi förtröstar oss på våran eget logiska tänkande.
“22 HERREN ägde mig redan vid begynnelsen av sin väg,
före sina gärningar i urtiden.
23 Av evighet är jag insatt, från begynnelsen, innan jorden fanns.
24 Innan djupen blev till föddes jag, innan källorna flödade av vatten.
25 När bergens grund ännu inte var lagd och inga höjder fanns,
då föddes jag,
26 innan han gjort land och fält och jordens första stoft.
27 När han beredde himlen var jag där,
när han välvde en sfär över djupen,
28 när han fäste skyarna i höjden och djupets källor bröt fram med kraft,
29 när han satte en gräns för havet och vattnet stannade där han befallt,
när han lade jordens grund,
30 då var jag verksam vid hans sida. Jag var hans glädje dag efter dag,
alltid jublande inför honom.
31 Jag jublade över hans värld, jag gladdes över människorna.”
Gerdvall:
Du kan ju starta med romarbrevet.
med tanke på vad som i Uppenbarelseboken utlovas alla lögnare nämligen plats i sjön som brinner av eld och svavel vore det ytterst angeläget att sanningen skulle komma fram så att alla som vill fick chansen att rena sig ifrån lögnen, att tvätta sina kläder rena .”Saliga de som tvättar sina kläder rena”(Upp22:14)
Gud är inte en mänsklig tankebyggnad som det är fritt fram att fantasera om och ha opinioner kring. Det är dags att riva ner dessa tankebyggnader och hjärnspöken som reser sig mot kunskapen om Gud ( 2 Kor 10:4-5).
Grundfrågan är: skall man tro på Gud eller skall man tro på människan. Har Gud sagt vem han är? Har Jesus sagt vem Gud är? Har apostlarna sagt vem Gud är? Vad resten av världen inklusive den avfallna kristenheten med dess präster och prelater säger kvittar i det långa loppet totalt.
St. Gregory Nazianzus:
“To whom was that blood offered that was shed for us, and why was it shed? I mean the precious and glorious blood of God, the blood of the High Priest and of the Sacrifice. We were in bondage to the devil and sold under sin, having become corrupt through our concupiscence. Now,
since a ransom is paid to him who holds us in his power, I ask to whom such a price was offered and why? If to the devil, it is outrageous! The robber receives the ransom, not only from God, but a ransom consisting of God himself. He demands so exorbitant a payment for his tyranny that it would have been right for him to have freed us altogether. But if the price is offered to the Father, I ask first of all, how? For it was not the Father who held us captive. Why then should be blood of His only begotten Son please the Father, who would not even receive Isaac when he
was offered as a whole burnt offering by Abraham, but replaced the human sacrifice with a ram? Is it not evident that the Father accepts the sacrifice not because he demanded it or because He felt any need for it,
but on account of economy: because man must be sanctified by the humanity of God, and God Himself must deliver us by overcoming the tyrant through His own power, and drawing us to Himself by the mediation of the Son who effects this all for the honor of God, to whom He was obedient in everything… What remains to be said shall be covered with
a reverent silence…” *(In sanctum Pascha, or. XLV, 22’, P.G., t 36, 653 AB, quoted in Lossky, Mystical Theology, p. 153.)
St. Athanasius:
“He might offer the sacrifice on behalf of all, surrendering His own temple to death in place of all, to settle man’s account with death and free him from the primal transgression. …hus it happened that two opposite marvels took place at once: the death of all was consummated in the Lord’s body; yet, because the Word was in it, death and corruption were in the same act utterly abolished. Death there had to be, and death for all, so that the due of all might be paid. Wherefore, the Word, as I said, being Himself
incapable of death, assumed a mortal body, that He might offer it as His own in place of all, and suffering for the sake of all through His union with it, ‘might bring to nought Him that had the power of death, that is, the devil, and might deliver them who all their lifetime were
enslaved by the fear of death’.”*
“Have no fears then. Now that the common Savior of all has died on our behalf, we who believe in Christ no longer die, as men died aforetime, in fulfillment of the threat of the law. That condemnation has come to an end; and now that, by the grace of the resurrection, corruption has been banished and done away, we are loosed from our mortal bodies in God’s good time for each, so that we may obtain thereby a better resurrection. Like seeds cast into the earth, we do not perish in our dissolution, but like them shall rise again, death having been brought to nought by the grace of the Savior. That is why blessed Paul, through whom we all have surety of the resurrection, says: “This corruptible must put on incorruption and this mortal must put on immortality; but when this corruptible shall have put on incorruption and this mortal shall have put on immortality, then shall be brought to pass the saying that is written, ‘Death is swallowed up in victory. O Death, where is thy sting? O Grave, where is thy victory?” (1 Cor. xv. 53 ff.)”
“”When, then, the minds of men had fallen finally to the level of sensible things, the Word submitted to appear in a body, in order that He, as Man, might center their senses on Himself, and convince them through His human acts that He Himself is not man only but also God, the Word and Wisdom of the true God. This is what Paul wants to tell us when he says: ‘That ye, being rooted and grounded in love, may be strong to apprehend with all the saints what is the length and breadth and height and depth, and to know the love of God that surpasses knowledge, so that ye may be filled unto all the fullness of God’ (Eph. iii. 17 ff.). The Self-revealing of the Word is in every dimension—above, in creation; below, in the Incarnation; in the depth, in Hades; in the breadth, throughout the world. All things have been filled with the knowledge of God.
“For this reason He did not offer the sacrifice on behalf of all immediately He came, for if He had surrendered His body to death and then raised it again at once He would have ceased to be an object of our senses. Instead of that, He stayed in His body and let Himself be seen in it, doing acts and giving signs which showed Him to be not only man, but also God the Word. There were thus two things which the Savior did for us by becoming Man. He banished death from us and made us anew; and, invisible and imperceptible as in Himself He is, He became visible through His works and revealed Himself as the Word of the Father, the Ruler and King of the whole creation.”
Outsider:
Ja det har han, läs evangelierna.
Du hade haft rätt om du var muslim, men nu är Jesus uppstånden! Därför har du fel.
Michael G. Helders
dessa dammoln hindrar dig från att se solen, de är som Egyptens gräshoppor, det är rena plågan att plöja igenom dessa fromma babblarnas texter.
“De är moln utan regn som drivs förbi av vinden.De är träd utan frukt om hösten och uppryckta med rötterna, dubbelt döda.”
Michael G. Helders
Vädra ditt vindskontor, lämna katakomberna!
ha en bra dag anyway
Outsider:
Skillnaden ligger i att jag är frälst genom Guds nåd, och du är fången i demoniska läror.
Nu svarar du säkert “Ha en god dag”, men då kristendomen är den ända sanna religion, och den enda tro som kan frälsa människan har jag sanningen på min sida.
Omvänd dig och tro evangelium!
“Ty dem som han i förväg har känt som sina har han också förutbestämt till att formas efter hans Sons bild, för att Sonen skulle vara den förstfödde bland många bröder. Och dem som han har förutbestämt har han också kallat. Och dem som han har kallat har han också förklarat rättfärdiga. Och dem som han har förklarat rättfärdiga har han också förhärligat.
Bröder, mitt hjärtas önskan och min bön till Gud för dem är att de skall bli frälsta. Jag kan vittna om att de hängivet tjänar Gud, men de saknar den rätta insikten. De känner inte rättfärdigheten från Gud utan strävar efter att upprätta sin egen rättfärdighet och har inte underordnat sig rättfärdigheten från Gud. Ty Kristus är lagens slut, till rättfärdighet för var och en som tror.”
“De sade: “Den här Jesus, är han inte Josefs son, och känner inte vi hans far och mor? Hur kan han då säga: Jag har kommit ner från himlen?”
“De har fäderna, och från dem har Kristus kommit som människa, han som är över allting, Gud, prisad i evighet, amen.”
“Hur kan Jesus vara Gud på samma sätt som hans Far är Gud, då Jesus (tillsammans med oss) har denne Far som sin Gud?”
Då Jesus är Sonen, och Fadern är Fader.
Michael G Helders; Vet hut, vet sjufalt hut. Vi samtalar runt olika infallsvinklar på tron, en del större andra mindre. Men vi bedömmer aldrig huruvida andra människor är frälsta eller inte, eller sysslar med “demoniska läror”. Detta är ett av kyrkans vidriga övergrepp att göra anspråk på frälsningen. Kristendomen är en tolkning och i sig ett misslyckande och äger ingen absolut ingen frälsning. Frälsningen ges av nåd genom vår frälsares blod och ingenting annat. Att påstå att kristendomen är den enda sanna relihion är inget annat än TRAMS, jag skulle kunna dra hur många berättelser som helst om din enda sanna relogions granna historia, men jag avstår, det är inte vad denna post handlar om.
Thomas H
“Då Jesus är Sonen, och Fadern är Fader.”
Vem är Gud då? Att son är son och fadern är far det vet vi redan.
Fadern är Gud. Han är gudomens källa. Hans Son är Hans evige Son – en son har samma natur som sin far. Hans Son är följdaktligen Gud, men inte Fader. Detsamma gäller Anden.
Men detta innebär inte att alla tre är fäder; för det är endast Fadern som föder och utger, det är Fadern som är gudomens källa.
Sonen föds. Anden utgår. Alltså är alla tre något annat än de andra två; Sonen är Son och föds, Anden är Anden och utgår, Fadern är Fader och föder och utger.
Men tänkt dig inte detta numeriskt, för Fadern är i Sonen och Anden, Sonen är i Fadern och Anden, Anden är i Fadern och Sonen.
Förstår du inte? Bra. Vi vet ju båda att man inte kan förstå Gud, den Ende Guden, som är upphöjt över allt skapat och står bortom förståelse.
det kanske kortaste möjliga svaret till frågor som ställs på den här tråden finns i 1Tim 2:5, “Gud är en, och en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Kristus Jesus.”
En betyder en, inte tre, inte tre i ett, inte en i tre, en är en. Människan betyder människa, inte gudamänniska ,Gud-och-människa eller annat.En människa är en människa. Vi är varnade för att gå utöver Kristi lära, sådana människor har inte Gud enligt Johannes andra brev. Den däremot som förblir i hans lära har både Fadern och Sonen ( vers 9 i samma brev). Att det sedan finns människor som säger: usch, det där med läran är inte det viktigaste, de får säga det till Gud då när domedagen är inne.
Paulus intygar att det han säger i 1 Tim 2:5 är sanning, att han ljuger inte, han är en lärare för hedningar i tro och sanning.
Johannes döparen vittnar om Jesus så här: “Den som kommer från himlen vittnar om vad han har sett och hört, och ingen tar emot hans vittnesbörd. Den som tar emot hans vittnesbörd erkänner därmed att det Gud säger är sant.”(Joh 3:31-33).
“En betyder en, inte tre, inte tre i ett, inte en i tre, en är en”
Nu resonerar du numeriskt kring Gud, som vore Han en skapelse.
Peter:
Jag håller inte med, tron på Jesus Kristus, är inte subjektiv utan objektiv.
Thomas H
“Förstår du inte? Bra. Vi vet ju båda att man inte kan förstå Gud, den ende Guden, som är upphöjt över allt skapat och står bortom förståelse.”
Din förstånd bortom förståelse kan du behålla för dig själv, jag har ,Baruch HaShem, aldrig nått den nivån, att inte vara så smart har ibland vissa fördelar, de smarta tenderar att trassla till allt, så ser det ut t.ex på den här bloggen.
När du har vänt om dig från dina irrfärder till Jesus Kristus får du detta:” Vi vet också att Guds son har kommit och att han har gett oss FÖRSTÅND så att vi kan känna den Sanne, citat från 1 Joh 5:20.
ha en bra dag
Förstånd, nous, och förnuft, dianoia, skiljer sig åt som himmel och jord. Medans dianoia är den tänkande rationalistiska förmågan i människan, vilken splittrar upp allting i små delar och aldrig når fram till Gud, så är nous den förmåga i människan som vaktar hjärtat/anden (kanske kan den t.o.m. identifieras med hjärtat/anden), – det är den plats där Gud möter människan, den genom vilken man känner Gud; precis som Johannes Teologen säger i det brev du just citerade.
“Din förstånd bortom förståelse kan du behålla för dig själv, jag har ,Baruch HaShem, aldrig nått den nivån,”
Om jag har gett intrycket av att förstå Gud (!), så har jag antingen varit otydlig (och om det är fallet får jag be om förlåtelse), eller så har du helt enkelt missförstått mig.
Fäderna uttryckte sig om Gud på ett eller annat sätt, inte för att de menade sig förstå Guds natur, utan för att skydda Kyrkan från grova missförstånd gällande Gud.
Thomas H
byt dianoian till metanoia och lär känna Gud!
Den kristna teologin har gjort precis det du säger att dianoian, det mänskliga förnuftet gör, man tror sig ha tagit makten över Gud genom att definiera honom i en formel: tre är ett, rätt dåraktigt egentligen om man tänker efter, Gud jämförs med en triangel till exempel, eller vatten is och ånga, tre former, samma väsen, jag har hört en pastor jämföra Gud med datorprogram. Som du säger så når man aldrig fram till Gud den vägen, sanna dina ord!
“Gud jämförs med en triangel till exempel, eller vatten is och ånga, tre former, samma väsen,”
Kyrkofäderna är och har alltid varit mer än väl tydliga med att man inte kan förstå Gud genom förnuftet. Läs deras predikningar, och detta är vad du kommer finna. Ofta påpekar de, liksom judarna, att Gud är ouppnåelig och transcendent. Anledningen till att dessa mycket ofullkomliga bilder (de som du nämner, och jag ovan citerar) används, är i princip för att framföra budskapet tll mer eller mindre enfaldiga människor; kanske kan man kalla det för en missionsförenkling. Men undervisningen stannar aldrig där.
Läs dessutom gärna exempelvis katekumen-undervisningen från fornkyrkan; det första katekumenen får höra är i princip att “Gud är En”.
“Den kristna teologin har gjort precis det du säger att dianoian, det mänskliga förnuftet gör, man tror sig ha tagit makten över Gud genom att definiera honom i en formel”
För det första. Vad åsyftar du med “kristen teologi”? Om du jämför denna din idé om kristen teologi med vad kyrkofäderna kallar teologi, så ska du nog se att det är helt olika saker.
För det andra. Jag undrar om du själv tror på den andra delen i den där meningen; skulle kyrkofäderna och helgonen vara något slags magiker? I stil med de messianister som menar att man endast kan tala med Jesus om man har ett visst mått av hebreiskakunskaper?
Var får du dessa idéer ifrån, att de skulle kunna tro sig “ta makten” över Gud? Detta är inget annat än rent nonsens.
Men nu börjar vi glida bort från ämnet här.
Thomas H
sanna dina ord, det är renaste nonsens att försöka applicera på Gud det mänskliga tankemönstret: att finna beståndsdelar, analysera och fånga i en formel.
Tomas H, du tog inte tag i min fråga. Frågan var:
“Hur kan Jesus vara Gud på samma sätt som hans Far är Gud, då Jesus (tillsammans med oss) har denne Far som sin Gud?”
Med andra ord, Hur kan Jesus vara Gud när Jesus har samma Gud som vi? Jesus sa ju: Min Gud och eder Gud, min Fader och eder Fader.
SÅ
“det är renaste nonsens att försöka applicera på Gud det mänskliga tankemönstret: att finna beståndsdelar, analysera och fånga i en formel.”
Det är just detta Nicaea skyddade Kyrkan från – man tog upp striden mot rationalisterna, vilka försökte förstå Fadern, Sonen och den Helige Ande genom att använda sig av platonsk filosofi och origenistisk teologi (vilket alltså ledde till arianismen i dess olika former). Att sedan fäderna uttrycker sig som greker är inget att förundra sig – alla människor uttrycker sig såsom tllhörandes den kultur de faktiskt tillhör.
Om du – vilket jag börjar tviva på att du faktiskt över huvud taget har gjort – börjar läsa några av konciliefäderna, eller andra, så lägger du snart märke till att en viktig punkt i deras tänkande är just att Gud inte kan greppas med ord, liknelser, tankar, föreställnigar etc etc. Vissa av dem säger t.o.m. att man ljuger så fort man säger något om Gud. Så du behöver inte vara rädd för att kyrkofäderna skulle tro sig kunna dissekera och analysera Gud.
Allra helst skulle de bara vilja vara tysta, och använda sig av skriftcitat. Men, eftersom alla accepterar skriftcitaten och tolkar dem annorlunda, behövde man använda ord som sade vad man själv förstod utifrån Skriften.
Återigen: trosbekännelsen skrevs inte för att man en dag fick för sig att “hej, kan vi inte ta och förstå Gud lite?” – den skrevs för att förhindra folk från att spåra ut, då dessa folk rationalistiskt försökte förstå Gud (som jag skrev ovan).
“Tomas H, du tog inte tag i min fråga. Frågan var:
“Hur kan Jesus vara Gud på samma sätt som hans Far är Gud, då Jesus (tillsammans med oss) har denne Far som sin Gud?”
Med andra ord, Hur kan Jesus vara Gud när Jesus har samma Gud som vi? Jesus sa ju: Min Gud och eder Gud, min Fader och eder Fader.”
Denna fråga är redan besvarad (och för övrigt besvarar ju nicaea och dess fäder denna fråga utomordentligt). Fadern är Fader, och Sonen är Son – Sonen är inte Fader, och Fadern är inte Son. Alltså är Gud Fader även Sonens Gud och Fader. Fadern är Sonens Fader – och Sonen är Faderns Son.
Dessutom kan man ju lägga till att Jesus inte bara var Gud – han var också _fullkomlig_ människa; i egenskap av detta är Gud Fader alltså även Hans Gud och Fader, på samma sätt som för oss!
Thomas H
Inom det religiösa teologiska systemet där du befinner dig dvs. inom kyrkans lära är allt säkert så som du säger, jag betvivlar inte dina kunskaper i ämnet, själv har jag inga, och det tackar jag Gud för. För mig räcker Guds egna ord, profeternas ord, Guds sons Jesu Kristi ord och apostlarnas ord. Det är sant att jag inte känner till kyrkoföderna eller helgon bortsett från Euphemia, hon med den rätta läran i hennes likkista i Chalcedon år 451.
Religiösa system finns det många, och alla kan säkert bevisa allt de vill, detta INOM systemen.Nu är det så vad som gäller kristendomen att man kan jämföra deras läror med skriften, och då upptäcker man att det hela hänger inte ihop, och då får man välja sin väg, vem skall man tro på, tror man på Gud eller tror man på människor.
Nu bemötte du inte något av det sagda. Du sa i princip “jag håller inte med”, om ens det.
Outsider skrev: “jag betvivlar inte dina kunskaper i ämnet, själv har jag inga, och det tackar jag Gud för. ”
Denna välfunna formulering (spot-on!) summerar på ett elegant sätt din insats i den här debatten. Kanske det är dags att gå och ta en kopp kaffe?
Johannes Teologen
lika bra att säga hejdå!
Samtalet har tydligen avstannat. Är ämnet redan uttömt? :)
Tomas H (eller någon annan), hur uppfattar du Mark. 12:28-34 med tanke på betydelsen av att YHWH är “en” (echad)?
“En av de skriftlärda som hörde dem diskutera fann att Jesus hade gett dem ett bra svar. Han kom fram till honom och frågade: “Vilket är det största av alla buden?” Jesus svarade: “Det största är detta: Hör Israel! Herren, vår Gud, Herren är en (echad), och du skall älska Herren din Gud av hela ditt hjärta, av hela din själ, av hela ditt förstånd och av hela din kraft. Sedan kommer detta: Du skall älska din nästa som dig själv. Inget annat bud är större än dessa.” Den skriftlärde sade: “Du har rätt, Mästare, det är sant som du säger. Han är en, och det finns ingen annan än han. Och att älska honom av hela sitt hjärta och av hela sitt förstånd och av hela sin kraft och att älska sin nästa som sig själv, det är mer än alla brännoffer och andra offer.” När Jesus hörde att mannen hade svarat förståndigt, sade han till honom: “Du är inte långt från Guds rike.” Sedan vågade ingen fråga honom längre.”
- Om Yeshua inte hade något att invända, utan berömde den skriftlärde för hans förståelse av att den Evige är en, då bör den skriftlärde ha trott på en treenig Gud. Är det din åsikt?
Om nu förstås Yeshua trodde att han var en del av den treenige Guden? Vi ser i alla fall att den skriftlärde och Yeshua hade samsyn vad gäller “shema”.
Frågan är vilken samsyn de hade?
MVH
SÅ
Vi tro på Gud, Fadern, Sonen och Den Heliga Ande
En predikan om Heliga Trefaldighets dag.
Denna söndag kallas Heliga Trefaldighets dag. Den kristna kyrkan har av starka och tvingande skäl sörjt för att det varje år skulle hållas en sådan högtid för att därmed bevara tron på Gud såsom den Treenige. Ty vi tror, att den ende, sanne Gud är Fader, Son och Helig Ande. Det utgör huvudstycke i vår kristna tro, som vi ju bekänner med följande ord: “Tro tro på Gud Fader allsmäktig, himmelens och jordens skapare. Vi tro ock på Jesus Kristus, hans enfödde Son, vår Herre…Vi tro ock på den Heliga Ande…” Om vi tar bort något av detta så är allt förlorat.
För länge sedan- under Arius dagar- var det illa beställt med denna trosartikel. Allt vad mäktig och heligt var här i världen, de flesta kejsare, konungar, och biskopar, hade hamnat i villfarelse. Det fannt knappt två biskopar, som lärde rent och klart, alla andra följde Arius. Det stämmer nämligen förträffligt med vårt förnuft, att det finns bara, en Gud- vilket ju också är sant. Men när du tillfogar, att denna enda Gud är både Fader, Son och helig Ande, då kan man inte fatta det. Då skriker man om att vi har gjort tre gudar av en. Och man citerar den heliga skrift, exempelvis 5 Mos 6:4, där det heter: “Hör Israel! Herren, vår Gud, Herren är en.” Överallt i Skriften predikar profeterna om att man inte skall dyrka andra gudar, utan hålla sig till den Ende.
Det kan föruftet utan vidare tillägna sig.
Men artikeln om den Treenige kan man inte tåla. Därför hånar oss båda turkar och judar och säger, att det inte finns skamligare folk på jorden än de kristna, som väl predikar om en Gud men samtidig tillbeder tre gudar. De däremot berömmer sig av att vara Guds sanna folk. Och de säger, att det ju inte kan gå ihop, om det skall vara tre husfäder i ett hushåll. Så bespottar judarna oss. Det finns väl några av dem som gett sken av att vilja bli kristna, men när det kommer till kritan, så blir de kvar i sin gamla tro.
Därför har kyrkan förordnat om denna Heliga Trefaldighets dag, för att vi på den dagen skulle behandla artikeln om den Treenige och se till, att den bevaras ibland oss. Om man inte längre predikar om detta, så kan det snart hända, att vi genom falska profeter lockas över till turkarnas tro. När inte Satan med hjälp av påven eller svärdet kan få bukt med oss, så ser han gärna till, att han kan sända arga predikanter, som angriper denna artikel.
Det har några redan gjort. Så länge Ordet var undertryckt ibland oss, såg han genom fingrarna med att man predikade rent och klart om denna artikel. Men när han nu tillfogats om en sådan skada, traktar han efter att på nytt oroa oss, även om det inte skall lyckas att så framgångsrikt slita sönder denna artikel som en gång på 300 talet. Däremot var angreppen på sakramenten inte så framgångsrika förr som de är i dag. Men i uppenbarelseboken her det: “Lammet skall övervinna dem…”
Tron på den Treenige grundar sig uteslutande på Guds Ord.
Allra först är det nödvändigt att här utesluta förnuftet och inte med dess hjälp försöka komma till rätta med denna artikel. Ty kättarna har velat begripa, hur det kan vara möjligt, att Gud är en men att det samtidigt finns tre personer i Gudomen- och så har de förlorat Gud.
Det är på det sättet som Satan ställer fram Guds Ord för oss och frågar: Hur går det ihop? Så gjorde han med Eva, när han förståtligt frågade: “Skulle då Gud hava sagt: I skolen icke äta av något träd i lustgården?” Och Eva bekymrade sig inte först och främst om vad Gud hade sagt utan började tänka över saken för att sedan disputera med djävulen.
Det dröjde sedan inte länge, förren han lyckades få henne på fall. Låt oss alltså se till, att vi inte vill vara för kloka! I fråga om denna artikel skall ingenting annat gälla än Guds Ord, som han själv har talat. Han vet bäst själv, va han är och vad han inte är. Den som vill tala bättre om detta, kommer bara att göra hela saken svårare och få det dithän, att andra förstår ännu mindre av det. Det finns ingen här på jorden som vet, vad Gud vill och vad han i sig själv är. Därför måste vi höra det från honom själv och säga det med hans egna ord. Men när vi vill veta, hur detta går ihop, då är vi lika förlorade som Eva och alla kättare. Tysta därför ner ditt förnuft och spetsa öronen och lyssna till vad Gud sagt!
De lärda- och i synnerhet de som har att kämpa mot kättarna- skall läsa Johannes evangelium och Pauli brev. Där får de veta, att det finns bara en Gud men att han har ett sådant väsen, att han som Fader har Sonen och den Heliga Ande hos sig. Sonen liksom den Heliga Ande är ett med Fadern. De är inte skilda från varandra som Gud och dem han har skapat, utan de är Gud i sig själva. För att vi skulle veta något om Guds väsen hemlighet blev Ordet kött och tog sin boning ibland oss. Genom Kristus får vi veta, att Fadern och Sonen och Den Heliga Ande är en Gud och att det inte finns någon annan Gud än denne Ende.
Men i Gud finns tre personer, som dock är oskiljaktigt förendade och har samma väsen. Ty Guds väsen är ett, och de tre personerna har ett och samma gudomliga namn och utför ett och samma verk. I Joh 5:21 säger Jesus: “Såsom Fadern uppväcker de döda och gör dem levande, så gör ock Sonen levande vilka han vill.” Dessa ord visar med allt tydlighet, att Sonen är Gud, ty han är mäktig att göra döda levande. Judarna förstod också mycket riktigt, att JEsus därmed gjorde anspråk på att vara Gud lik. därför ville de stena honom. Ty det är bara Gud som har liv i sig själv. På samma sätt gör också den heliga Ande levande. Paulus säger: “Han skall göra edra dödliga kroppar levande genom sin Ande, som bor i eder.” Satan kan döda, men varken någon ängel eller någon annan skapad varelse kan göra levande. De lärda kan finna många liknande bibelställen, som visar, att de tre personerna i gudomen har ett och samma gudomliga namn och utför en och samma gärning.
Men i stället för att vilja se in i det gudomliga Majestätet skall vi lyssna på had han själv säger. Hör inte svärmarna!
Det befallar jag de lärda, som skall försvara vår tro. Också lekmännen må försvara den, om de kan. Men det är tillräckligt för en enfaldig kristen, att han säger: “Jag tror på Gud, Fadern, Sonen, och Den Heliga Ande.”
Så som du tror på Fadern, skall du tro på Sonen. Så som du tror på Sonen, skall du tro på den heliga Ande. Det skall vara din rustning. Denna bekännelse är så enkel och stark, att ingen skall kunna säga den emot. Den ger ett mäktigt uttryck för att du tror på Sonen i lika hög grad som du tror på Fadern. Och samtidigt gäller: Ingen förtjänar så vår tro som den ende, sanne Guden. Hela Skriften säger, att man inte skall förtrösta på någon människa, i synnerhet som ingen annan än Gud kan ge det eviga livet. Man skall älska människorna och uthärda mycket för deras skull. Men i syndernas förlåtelse och det eviga livet får du endast därigenom att du tror på Fadern, Sonen och Den Heliga Ande. Denna tro ger dig allt som är utlovat i trosbekännelsen.
Om inte Sonen och Den Heliga Ande hade varit Gud, så hade du varken syndernas förlåtelse eller det eviga livet. När nu dessa tre förs samman, så innebär det , att de alla tre är Gud. OCh när du i samma tro tillber Fadern, Sonen och Den heliga Ande, så är det fråga om en tro, ett evigt liv, ett dop. Alltså är det en Gud. Ty ingen annan än Gud kan förlåta synder och uppväcka från de döda. Varken någon ängel eller Satan kan göra det. Inte heller skall du vänta det av någon människa, det som står skrivet om Gud i trosbekännelsen.
Tron på den Treenige är fast rotad i kyrkan och kommer klart till uttryck i dopet.
I mer än 1500 (2000år) har detta varit hela kyrkans bekännelse, och fastän påven har fördunklat innebörden i denna tro, så har dock orden fått stå kvar, för deras skull som hållit fast vid en rätt tro. Då nu denna bekännelse så länge blivit kvar i kristenheten och inte kunnat rubbas, så har du där en fast grund att stå på.
Arius har trätt fram emot den och alla konungar, kejsare och furstar, men de är slagna till marken.
Denna trosartikel däremot har blivit så häftigt angripen- den har stått fast och den skall stå fast. Därför skall detta vara din fasta grund, att du kan säga: “Den tro, som jag bekänner mig till, säger: Jag tror på Fadern och Sonen och den heliga Ande och därmed på syndernas förlåtelse, de dödas uppståndelse och ett evigt liv. Allt detta väntar jag från Fadern, Sonen och den Heliga Ande, ty så talar Gud om sig själv.” Och du kan säga till dig själv: Denna bekännelse har under alla dessa år ljudigt inom hela kristenheten, fastän en stor hop kättare och alla mäktiga och visa i denna värld har rest sig upp mot den.
Det som den kristna kyrkan så länge och så troget har bevarat- det vill jag tro på.
Det andra som bekräftar denna tro på den Treenige hör samman med dopet. Där tog vi emot syndernas förlåtelse från Fadern, Sonen och den heliga Ande. När barnen döps så säger ju prästen: “Jag döper dig i Faderns och Sonens och den heliga Andes namn.” Det är ett gemensamt bruk i hela kristenheten.
Det har varit så ända från början och är så än i dag, att alla blir döpta i Faderns och Sonens och den heliga Andes namn. Därför skall du säga: Jag är inte döpt bara i Faderns namn, inte heller i Faderns och Sonens utan i Faderns och Sonens och den heliga Andes namn, ty så står det i dopbefallningen. Det är bara en Gud, en skapare och en Herre och Konung men ändå tre personer i denna ene och enda Gud. Om inte Sonen och den heliga Ande är Gud, så har Gud blivit skymfad och vanärad, eftersom i så fall det gudomliga namnet och de gudomliga gärningarna tillskrivet någon, som inte är Gud. Det heter ju hos Jesaja: “Jag, Herren, det är mitt namn: och jag giver icke min ära åt någon annan.” Och ändå har han gett sin ära åt båda Sonen och Anden. Av detta drar jag den slutsatsen: Antingen har kristenheten helt tagit miste, eller så är dessa tre peroner verkligen en enda Gud, ty på samma sätt som Fadern gör levande i dopet, så gör också Sonen och den heliga Ande.
Du har alltså här en dubbel hjälp mot Satan. Först måste du säga till honom: “Jag vill inte disputera med dig, för då driver du mig till att resonera spetsfundigt om evangelium och Guds Ord. Jag är döpt i Faderns och Sonens och den heliga Andes namn, och jag håller fast vid den tro, som så länge ägt bestånd. För det andra står den tro fast, som jag bekänner med orden: “Jag tror på Fadern och sonen och den heliga Ande”. I denna tro får jag syndernas förlåtelse och väntar de dödas uppståndelse, ty det kan ingen annan än Gud verka.” Även om det sker genom predikan och dop, så är det han ensam, som verkar det. Att övervinna Satan och skänka evigt liv det är ett gudomligt verk. Den osm kan göra något sådant är verkligen Gud. Och den som gör det är just Fadern, sonen och den heliga Ande! Diskutera alltså inte utan håll dig till Ordet! Och dessutom har du två andra starka vittnesbörd: Först trosbekännelse och sedan dopet. Det ska du försvara dig med. Då skall du kunna stå Satan emot. Därmed har jag sagt nog om detta.
Vilka oförskämda inlägg och vilka omogna påhopp på SÅ Gerdvall. Bara genom att se till attityden hos dem som skrivit här så vet i varje fall jag vem jag skulle och inte skulle vilja konversera med.
Gerdvalls relevanta frågor, som skulle kunna föra diskussionen framåt och leda till något, ignoreras och istället förtalar man honom och drar egna slutsatser.
Jag har gjort mig kvitt treenighetsläran, och lyssnar med intresse till diskussioner kring Yeshuas eventuella gudomlighet. Jag gör det av flera anledningar.
En av dem är att jag tror att Yeshua är Messias även, eller rättare sagt framför allt, för det judiska folket, och om jag förstår det rätt så är det oförentligt för en jude att Messias skulle vara av exakt samma gudomlighet som Hashem.
Därför är det viktigt att reda ut vad som gått snett under kyrkans historia, och vilka felaktigheter och hedniska inslag som blandats in och som vilseleder människor.
Tack Fredrik!
Kanske är det just detta som är kyrkans stora dilemma, vi har så svårt att se oss i relation till det judiska folket. Den kristne vill så gärna se sig i stället för, eller med en högre form av uppenbarelse. Om ni missförstår mig rätt så kan på ett plan Jesus eller Yeshua kvitta. Vi har många av oss blivit frälsta i Jesu namn, blivit rikt välsignade, fått en djup kärlek till vår dyre frälsare. Då blir uppenbarelsen om Yeshua och den judiska identiteten en fördjupning. Uppväxt i pingst så var Kristus aldrig speciellt framträdande, det var kring Jesus allt centrerades. I och med den synliga enhetens frammarsch och återvändadet till urkristendomen, och karismatikens tillbakagång så har Kristus blivit väldigt framträdande. Det är en avgrundsdjup skillnad mellan Kristus och Messias. Messias är den som Moses och Tanach pekar fram emot, han är som profeterna profeterade om. Varför börjar Matteus och Lukas med Yeshua släkttavla? Jo för att bevisa att han den av Davids stam som profeterna förebådat, alltså Messias. Så varje gång vi säger Yeshua Messias eller Jesus Messias, så erkänner vi och proklamerar att han är den rättmätige arvtagaren av sin fader Davids tron. Kristus däremot är kyrkans avjudafierade surrogat, som i och för sig i ett ärligt hjärta kan ge frälsning, men aldrig ta oss in i fullheten, in i det kommande riket.
Låt oss därför frimodigt bekänna Messias och varje dag längta efter rikets inträdande. Låt oss inte slå blå dunster i huvet på folk, vårt mål är inte himlen. Utan riket, att Messias skall ärva sin fader Davids tron i Jerusalem, det är vad hela skriften handlar om. För att det skall kunna ske behövs ett judiskt folk och en judisk frälsare.
Hej Fredrik och välkommen till forumet! Jag antar att du menar kommentarer, snarare än inläggen, för i inläggen finns i alla fall inget som är oförskämt, vad jag vet. Vi försöker hålla kommentarerna städade och har regler angående detta. Tyvärr tar kanske en del kommentatorer i debattens “hetta” till formuleringer som upplevs som hårda av andra. Detta är inte bra, men jag hoppas att du trots det kan urskilja sakfrågorna.
Jag hoppas också att din vilja att “ta reda på” hur saker förhåller sig fortsätter. I detta är det nog också på sin plats att respektera 2000 år av kristen tradition. Jesus är Messias, Davids son. Han är också vår Frälsande Gud. Treenighetsläran är församlingens bekännelse av sin erfarenhet av Sonens och den Helige Andes verkliga gudomlighet och dess tradition att tillbe Sonen och Anden tillika med Fadern, samtidigt som man håller fast vid den judiska trosbekännelsen att det bara finns en Gud. Varken Jesu messianska roll, judiska ursprung, eller den judiska trosbekännelsen åsidosätts. De sätts i ljuset av den fullare uppenbarelsen som kom i och med Jesu Kristi människoblivande, tjänst, försoningsverk och upphöjande.
Var välsignad!
Shalom Henrik!
Jag har inte läst så många av de primära inläggen, men jag hoppas verkligen att inget av dem är lika oförskämt som många av inläggen och kommentarerna i denna slinga.
2000 år av kristen tradition innebär mycket, inte minst 40 miljoner mördade i kyrkans namn, däribland många judar och bibeltroende kristna. Respekt för traditionen måste stå i proportion till vilken respekt traditionen förtjänar. Ett fel blir inte automatiskt rätt för att det är gammalt och invant.
Det finns mycket som tål att diskuteras. Jag har städat ut treenighetsläran och slutat fira jul och den “kristna” påsken och sätter mig istället in i de bibelstadgade högtiderna.
Hälsningar
Fredrik