Skulle bara vilja följa upp Henriks utmärkta serie om Jesu gudomlighet i Uppenbarelseboken med en kort studie om vad NT som helhet säger om tillbedjan av Jesus som Gud.
Det finns ett antal bibelställen som talar om hur Jesus ”tillbes” i NT. Ordet som översätts med tillbe är grekiskans proskuneo, vilket kan översättas med just ”tillbe” eller ”falla ner inför,” beroende på sammanhanget. I den antika grekiska litteraturen används detta ord bl.a. för att beskriva hur undersåtar faller ner i vördnad inför sin kung. En del har hävdat att man pga detta inte med säkerhet kan hävda att Jesus tillbads som Gud i NT. Även om jag håller med om att det innebär ett teologiskt ställningstagande att översätta proskuneo som att Jesus ”tillbads” så vill jag ändå mena att det i flera fall är ett helt riktigt ställningstagande.
Den enskilt viktigaste faktorn som avgör hur man bör översätta ett ord utgörs av det textmässiga sammanhang som ordet återfinns i. Det är alltid sammanhanget som avgör hur ett ord ska översättas. Detta gäller i synnerhet antika och utdöda språk (som tex antik grekiska) eftersom vi inte har tillgång till några dokument som normativt lägger ut grammatik och vokabulär. Det vi känner till om antik grekisk formlära, syntax och vokabulär är endast baserat på rekonstruktioner från de primärkällor vi har tillgång till. Anledningen till att vi kan hävda att tex vissa prepositioner får flera möjliga betydelser i koiné-grekiskan (den folkliga variant av grekiska som bl.a. NT:s texter författades på) än vad de har i klassisk grekiska, är inte att vi har tillgång till en antik version av koiné-grammatik, utan att man helt enkelt lagt märke till att vissa prepositioner används på mer varierade sätt i koinén. De klassiska översättningarna av en preposition har helt enkelt, utifrån sammanhangen, visat sig inte alltid fungera i koinén.
Jag ska inte bli för teknisk runt detta (så bra är dessutom inte min grekiska :-)), men min poäng är att sammanhanget i alla lägen, året om, är det som avgör hur ett ord ska översättas. Det viktigaste sammanhanget är naturligtvis det omedelbara text-perikop som man finner ordet i. Men det är ju inte alltid som denna sk närkontext ger fullständig klarhet i allt, så då får man flytta ut parametrarna lite. Först kan man då undersöka hur ordet används i resten av samma dokument (tex Romarbrevet). Om inte det hjälper kan man undersöka andra alster från samma författare (tex resten av Pauli brev) och om inte detta hjälper resten av NT och annan samtida kristen eller icke-kristen litteratur, osv, osv.
Att jämföra olika NT-texter med varandra är lite kontroversiellt i vissa läger, eftersom NT från vissa perspektiv är en fullständigt godtycklig samling skrifter. Till viss del håller jag med om detta (på ett litterärt plan, inte ett teologiskt), men jag tycker ändå att ett sådant förfarande är legitimt, åtminstone till en viss gräns. Det rör sig trots allt om skrifter som är författade på samma språk, någorlunda samtidigt, och av människor som i det stora tillhörde en gemensam kommunitet (dvs den kristna). Därför skulle jag nu vilja titta på hur NT i sin helhet förhåller sig till ordet proskuneo, och det jag kommer försöka visa är att proskuneo hade en teknisk betydelse för NT:s författare. Det var en handling som skulle riktas mot Gud, inte människor.
Det intressanta just nu är alltså inte om proskuneo bör översättas med ”falla ner inför” eller ”tillbe” när det handlar om Jesus utan vilken inställning NT:s författare hade till handlingen som sådan. Här ser vi nämligen ett tydligt mönster. I de flesta bibelöversättningar används – i min mening helt korrekt – olika översättningar av proskuneo vid olika tillfällen. Ibland verkar det endast betyda ”falla ned inför” men i andra fall har det definitivt en betydelse som ligger närmare vårt ord ”tillbedjan”. Tex så är proskuneo det ord som konsekvent används i Jesu samtal i Joh 4 med den samaritiska kvinnan om Guds sanna tillbedjare.
Frågan är dock hur vi ska tolka proskuneo som handling när den riktas mot Jesus? Här skulle jag då vilja flytta ut parametrarna lite och först undersöka dynamiken bakom hur ordet används generellt i NT. En snabb översikt ger följande vid handen (detta är en sammanställning av kontexter, och redogör inte för exakta antal gånger som ordet i sig används):
I NT förekommer proskuneo 14 gånger i referens till tillbedjan av Gud (tex Joh 4:20-24, 1 Kor 14:25, Upp 19:4) och 7 gånger för att beskriva tillbedjan av demoner, avgudar, djävulen etc (jfr Apg 7:43, Upp 9:20, 13:4). 14 ggr används det i referens till Jesus, 2 gånger till änglar och endast 3 (!) gånger i hela NT är handlingen riktad mot människor (Jesus borträknad).
Detta avslöjar en dynamik som är mycket intressant att studera; om man bortser från de tre tillfällen då proskuneo riktas mot människor har vi alltså en handling som i NT riktas exklusivt antingen mot Gud, Jesus eller djävulen. Men låt oss också titta på de tre referenser som talar om proskuneo som en handling riktad mot människor. Det första exemplet finner vi i en av Jesu liknelser (Mat 18:26) där tjänaren faller ner inför sin herre och ber om tålamod. Eftersom Jesus senare explicit säger att ”herren” symboliserar Gud i denna liknelse (18:35), så faller ju detta lite som ett exempel på proskuneo riktad mot en människa. Den andra referensen finner vi i Upp 3:9, och den handlar om hur några från “Satans synagoga” ska komma och ”falla ner” inför församlingen i Filadelfia. Detta bör dock troligen förstås symboliskt som att de faller ner inför Kristus själv, snarare än inför församlingens medlemmar, så inte heller detta är ett bra exempel på hur ordet proskuneo används för att beskriva vördnadshandlingar mot människor i NT. Återstår ett exempel, och detta är faktiskt det ENDA tillfället i NT när proskuneo tydligt används för att beskriva en vördnadshandling av en människa gentemot en annan människa. Vi finner det i Apg 10:25 där följande står:
”Då nu Petrus skulle träda in, gick Kornelius emot honom och betygade honom sin vördnad, i det att han föll ned för hans fötter [proskuneo].” Det intressanta i sammanhanget här är Petrus reaktion som vi får i nästa vers: ”Men Petrus reste upp honom och sade: ’Stå upp; också jag är en människa.’”
När Cornelius föll ner inför Petrus fötter så förmanade alltså Petrus honom. Vilken var motivationen? ”Också jag är MÄNNISKA.” Proskuneo var alltså en handling som, enligt Petrus, inte fick utföras gentemot människor. Och det är inte bara människor som inte får mottaga proskuneo, enligt NT. Två gånger under sin uppenbarelse på Patmos (19:10, 22:8-9) försöker Johannes falla ner [proskuneo] inför ängeln som visat honom allting, och båda gångerna blir han förmanad. Vad säger ängeln?
”Gör icke så. Jag är din medtjänare och dina bröders, deras som hava Jesu vittnesbörd. Gud skall du tillbedja.”
Enligt ängeln är det alltså bara Gud som får mottaga proskuneo. Detta bekräftas av Jesus själv. I Mat 4:9-10 vill Djävulen få Jesus att falla ner inför honom och tillbedja. Vad svarar Jesus? “Gå bort, Satan; ty det är skrivet: ‘Herren, din Gud, skall du tillbedja [proskuneo], och honom allena skall du tjäna.’” NT:s samlade budskap är alltså att proskuneo är en handling som bara får utföras gentemot Gud, inte gentemot änglar eller människor.
Låt oss nu summera vad vi har funnit hittills. Proskuneo är ett ord som i NT i realiteten endast används om handlingar utförda mot Gud, Jesus eller ondskans andemakter. Kontrasten och dynamiken i detta är tydlig och i uppenbarelseboken till och med explicit. Guds folk tillber Gud, medan de förtappade tillber vilddjuret och dess märke (dvs djävulens allierade). Petrus säger tydligt att proskuneo är en handling som inte får utföras mot människor och ängeln i Uppenbarelseboken samt Jesus själv säger att proskuneo endast får utföras gentemot Gud.
När man mot bakgrund av dessa observationer finner att lärjungarnas ”tillbedjan” av Jesus i evangelierna beskrivs med just ordet proskuneo ligger slutsatsen nära till hands att evangelisterna hade en förståelse av Jesus som gudomlig, och eftersom Jesus själv (i motsats till Petrus och ängeln i Uppenbarelseboken) aldrig tillrättavisade sina lärjungar för att de tillbad honom, är det rimligt att anta att Jesus delade denna förståelse. Oavsett om vi tänker på proskuneo som ”falla ned inför” eller ”tillbedja” så menar jag alltså att NT:s vittnesbörd om proskuneo som en handling som endast bör riktas mot Gud, tolkat i ljuset av Jesu villiga mottagande av proskunesis (vilket är det motsvarande substantivet) utgör ett argument för förståelsen att NT:s författare såg Jesus som gudomlig.
Med detta sagt så menar jag ändå att det i flera fall finns goda skäl att förstå proskuneo som ”tillbedjan” när den riktas mot Jesus. Det tydligaste exemplet på detta är Luk 24:51-52 där följande står:
”Och medan han välsignade dem, försvann han ifrån dem och blev upptagen till himmelen. Då tillbådo [proskuneo] de honom och vände sedan tillbaka till Jerusalem, uppfyllda av stor glädje.”
De utförde alltså proskuneo EFTER att Jesus hade farit upp till himlen. Hur kan man ”falla ner” inför någon som inte är närvarande? Detta är ett tillfälle då jag bestämt menar att proskuneo måste översättas med ”tillbedja”. Sammanhanget som sådant tillåter, enligt mig, inte en tolkning som gör gällande att lärjungarna bara ”föll ner” inför Jesus (som ju inte ens var där).
Så talar NT om tillbedjan av Jesus som Gud? Mitt svar är ja!
Med tanke på att detta ord (proskuneo) alltså ordagrant (?) betyder “falla ned inför”, så ville jag bara nämna en intressant kuriosadetalj – jag läste någonstans, men har ej fått det bekräftat, att det svenska ordet “Gud” (engelskans God, tyskans Gott etc) kommer från ett urgermanskt ord, vilket betyder “den man faller ned inför”. :)
Hur som helst. Jag är tacksam för denna snabba genomgång av hur detta ord används just i NT. Jag har nämligen hitills själv ställt mig tveksam till översättningen av detta till “tllbedjan”, efter att ha förstått att det på andra håll, exempelvis i GT, används för vördnad, t.ex. när några personer – var det står minns jag ej – vördar änden på Abrahams stav, eller när det sjunde ekumeniska konciliet med detta ord säger att de endast vördar ikoner.
Japp, det här är ju en kontextuell argumentation som relaterar till själva dynamiken i hur ordet används in NT. Sådana argumentationer bevisar sällan något i absolut bemärkelse, men kan ändå ge oss vissa riktlinjer för hur vi bäst bör förstå vissa ord eller uttryck i givna sammanhang.
Vill också förtydliga en sak: att proskuneo får en mer specialiserad och teknisk innebörd i senare kristen teologi står inte med nödvändighet i konflikt med att NT, som jag menar, hävdar att det är en handling som endast bör riktas mot Gud. Här kommer man nämligen in på helt andra frågor, som tex exakt vad det är Jesus och ängeln i Uppenbarelseboken avser med proskuneo när de säger ”endast Gud ska du tillbedja” och hur detta i så fall relaterar till senare tiders förståelse av ordet. Språklig utveckling – dvs att betydelser av ord och begreppsinnehåll ändras med tiden – är något helt naturligt, men ändå något som ofta skapat förvirring inom bl.a. teologi. Att tex två teologer i historien använt samma ord betyder inte alltid att de menat samma sak…
Intressant det där med betydelsen av vårt ord Gud, förresten. Det kände jag inte till…
• I “Våra ord” står: “gemensamt germanskt ord av omtvistat ursprung; möjligen particip till en indoeuropeisk rot med betydelsen ‘ropa’, ‘åkalla’”
• Enligt Heikel-Fridrichsen så är grundbetydelsen av ‘proskuneo’ faktiskt INTE ‘falla ned inför’ — det hade jag också för mig! — utan ‘kyssa till’ eller ‘~ emot’ = kyssa sin egen hand och räcka den mot någon. Ungefär som en slängkyss alltså, fast med betydelsen ‘vördnad’, ‘underkastelse’ snarare än ‘kärlek’. Alt. = kasta sig till marken och kyssa någons mantelfåll, marken framför hans fötter e dl.
• Utmärkt artikel!
D: Heikel-Fridrichsen’s förklaring är intressant, och tar ju upp tråden att detta var en vördnanshandling som undersåtar utförde gentemot sin kung. Tack…
Fråga:
Ni här som — till skillnad från mig — läst NT efter det att internet blev något att räkna med: nog borde det finnas en grekisk konkordans på nätet någonstans? “Allting annat” finns ju, men jag har inte lyckats hitta någon.
D: den här sidan länkar till ett par online-lexika:
http://www.ntgateway.com/greek/lexica.htm
Annars kan jag rekommendera http://www.e-sword.net som tillhandahåller en gratis och lättanvänd bibelmjukvara. Innehåller många översättningar samt lexika, kommentarer och en del annat.
David
NT Gateway har jag letat på förut, och visst finns det lexikon, men någon grekisk NT-konkordans hittade jag varken då eller nu. Är det jag som är dum?
E-sword tycks inte fungera med Mac, så där spelar det dessvärre ingen större roll om det finns någon eller inte. :-(
Komplettering: Helst skulle det förstås vara både NT, LXX och de grekiska fäderna…
Hoppas förresten att ni frikyrkliga har hittat till Biblia Clerus? Ingen grekiska (än?), men rätt bra sökmotor om man vill hitta igen var/hur fäderna, koncilierna, påvliga dokument etc har använt/kommenterat bibelverser/-texter. Rätt ny och i hög grad under uppbyggnad dock.
D: Nejdå, du är inte dum; snarare är jag det som missuppfattade vad du var ute efter :-)
Grekisk NT-Konkordans…hm… nej jag känner faktiskt inte till någon online på rak arm.
Däremot kan jag länka till en guldgruva när det gäller Biblical Studies webtools. Här kanske du kan hitta något som åtminstone har de funktioner du är ute efter
http://www.tyndalehouse.co.uk/links_Biblical.htm
En gratis bibelmjukvara som funkar för Mac finner du här:
http://www.crosswire.org/index.jsp
Biblia Clerus kände jag inte till, tack för tipset!
David
Hittade en tillslut. Har aldrig använt någon grekisk nät-konkordans förut, men jag tänkte att det måste ju finnas ngn:
http://www.zhubert.com/concordance
Här är en del andra bra länkar också:
http://www.2letterlookup.com/
Tack för tipsen. Hittade en hel del intressant, om än inte riktigt det jag letade efter. Zhubert såg bra ut först, men jag kan bara få upp listan över verser där ordet används i exakt samma grammatiska form, inte den (som påstås finnas) med alla verser där ordet förekommer i någon form. Och då blir det ju inte så användbart…
Ännu märkligare är att om jag går via bibeltexten och klickar upp sidan för en viss glosa, och sedan testar att skriva in exakt samma glosa i sökfältet och söka efter den den vägen — då påstår sökmotorn att ordet inte finns!!
2letterlookup är i praktiken bara en länk till Zhubert.
Sword kunde varit intressant om det funnits fler moduler och varit mer välgjort. Som det nu är kan man inte ens klicka på ord, utan måste hålla på att klippa och klistra för att kunna söka, och återigen så får man bara upp förekomsten av exakt samma form.
Ett antal länkar bort från Tyndale lyckades jag däremot lokalisera en inscannad version av Moultons gamla 1800-talskonkordans. Den innehåller nog vad den ska, så den är bäst hittills, men att scrolla sig igenom en 1.068-sidig pdf för att lokalisera rätt ord, är ju inte direkt ett effektivt sätt att dra nytta av datoriseringens möjligheter…
Det fanns en massa andra format också, där säkert åtminstone något var mer sökbart, men de har jag inte haft tid att försöka begripa mig på ännu.
Däremot så har jag faktiskt nu lokaliserat en utgåva på adLibris för bara dryga 200, som jag TROR är en riktig grekisk konkordans, så det lutar åt att jag köper den. Önskar bara jag kunde se ett uppslag innan. Engelsmän verkar ha en annan idé än jag om vad en konkordans är.
Och ju mer jag debatterar på nätet, ju mer behov börjar jag känna av en riktig konkordans. Biblisk Ordbok i all ära, men det är ju inte så där väldigt lätt att få en överblick över vad NT säger om t ex Traditionen, när NT-81 översätter på alla tänkbara olika sätt, varav just “tradition”/”tradera” är de ovanligaste… Och hur skall man kunna identifiera parallellen från Luk 1:35 till Ex 40:35 när verbet “överskugga” har trollats bort från bägge ställena?
Ja, det finns en del bra gratis bibelmjukvara på nätet, men ofta måste man kombinera funktioner för att få det man vill ha. De bästa verktygen kostar tyvärr oftast pengar – och då mycket pengar! Om man studerar eller jobbar mycket med detta kan det dock vara värt det. Själv använder jag bl.a. Bibelworks, som jag tycker har många utmärkta funktioner, även om jag långt ifrån har utforskat alla än.
Vad gäller Zhubert:
Ja, det verkar som att sökfunktionen inte funkar med unicode, trots att det står att den ska ta det, men man kan ju klicka på ordet i ordlistan, eller via en bibeltext. När man gör det får man upp ordet och diagram över alla bibelböcker där ordet förekommer. Till vänster avser diagrammen den specialla verbformen, men i diagramstapeln till höger är alla verbformer med, vad jag kan se. Klickar man sedan på en stapel/bibelbok kommer skriftställena fram.
Tyvärr så kommer de INTE fram när jag klickar. När jag går via bibeltexten får jag fram diagrammet och ‘lista 1′, men inte den kompletta. När jag går via ordlistan så får jag fram en betydligt mindre ruta om ordet, och inget diagram. Och när jag går via sökrutan så får jag, som sagt, bara ett meddelande om att ordet inte finns (t o m om jag klistrat in det).
Dvs så fungerade det i helgen. Nu får jag inte fram diagrammet ens via bibeltexten. Kan det ha att göra med att jag har Mac? Eller måste man vara inloggad?
Hm, vad konstigt. Vet inte vad det kan bero på – jag behöver inte vara inloggad för att det ska fungera…
Då kan vi utesluta det. Jag antar du inte har Mac? Någon som läser här som har Mac och kan kolla om det funkar bättre än för mig?
Nej, jag har PC…
Mitt svar är nej! Yeshua är däremot Messias den levande Gudens son, den näst högste i universum. Han är också jude. Han kallar dessutom Gud för sin Gud och Fader. Han ber alltså till samma Gud som vi.
Att vara Guds Messias innebär att man svårligen kan vara Gud. Gud behöver nämligen inte bli smord och fylld av Guds Ande. Jag tror att kyrkofäderna blandade ihop detta att Yeshua blev gudomliggjord efter sin uppståndelse, med att han är Gud i den betydelsen som den Evige (YHWH) är Gud. Här är jag övertygad om att den polyteistiska influensen har hjälpt till.
Gud är inte vår broder, Yeshua/Jesus är vår broder och vän. Det fick jag lära mig i söndagsskolan. Bra och sund undervisning som håller fortfarande.
Låt Gud få vara Gud och Yeshua få vara hans son. Vad däröver påstås finner vi inte tillräckligt stöd för i de avskilda Skrifterna.
Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus. (Joh. 17:3)
Denna bekännelse räcker ända in i Guds rike!
Var välsignade mina älskade syskon i Messias!
SÅ Gerdvall
ps/ Vill informera om att den första boken (vad vi vet) på svenska som behandlar treenighetslärans bakgrund har nyligen getts ut av MFS. Den är skriven av en svensk före detta pingstmissionär (Eivor Alpsten) och har den intressanta titeln “Den historiska bakgrunden till treenighetsläran och dess utveckling”. Kan beställas hos MFS, pris 30 :- + porto. /ds
David,
Tack för din artikel!
Hur ser du på RKKs definition av tillbedjan?
“2096 Att tillbe Gud är att erkänna honom som Gud, som Skapare och Frälsare, som Herre och Mästare över allt som finns, som oändlig och barmhärtig kärlek.”
“Att tillbe Gud är att erkänna…” Här finns ingenting av varken “falla ner inför” eller “kyssa emot” med. Det gör man ju nämligen både med Maria och olika fysiska föremål och då räknas det enligt RKK inte alls som tillbedjan. Hur ser du på detta utifrån din fina redogörelse här av ordet tillbedjan?
Hej Lars,
Bra fråga…
Min argumentation här har inte kretsat så mycket runt själva handlingen i sig utan just runt hur ordet proskuneo används i NT, och min slutsats är att det (generellt sett) används för att beskriva en handling som bara bör riktas mot Gud. Alltså har det i NT en djupare innebörd än att bara falla ner inför (eller ge en slängkyss), eftersom det ju är fullt möjligt att falla ner till marken eller ge en kyss utan att tillbedja någon. Själv tror jag det är hjärtats inställning mer än en yttre handling som avgör om det man ägnar sig åt är tillbedjan eller något annat.
Det jag har redogjort för är alltså hur och i vilka sammanhang ordet används och utifrån det har jag givit förslag på hur vi bäst bör tolka dess betydelse i NT:s texter. Jag tycker ett sådant förfarande går att försvara teologiskt (eftersom vi tror att NT utgör en teologisk enhet) men även – åtminstone till viss del – exegetiskt, eftersom NT:s författare levde någorlunda samtidigt, skrev på samma språk, tillhörde samma större kultur, samma kommunitet etc. Däremot kan man inte utifrån detta dra slutsatser om hur samma ord används i andra kontexter eller tidsperioder. Min argumentation är heller inte på något sätt vattentät och syftar mer till att ge fingervisningar än bergfasta tolkningsregler.
Vad gäller senare kristen teologi så började man så småningom göra skillnad på latria och dulia där det förra avsåg den tillbedjan som endast riktades mot Gud medan dulia kom att beskriva den vördnad som visades gentemot helgon. Detta hör till språklig utveckling och är i sig inget konstigt. Det viktiga är inte vilka ord som används utan att man förstår vad som menas med ett givet ord i den kontext man finner det i.
Med detta sagt så vill jag poängtera att jag inte delar den katolska/ortodoxa teologin runt helgon och ikoner. Däremot vill jag respektera katoliker och ortodoxa troende när de säger att de inte ”tillber” ikoner (i den betydelse som vi oftast lägger i ordet tillbedjan) utan endast visar vördnad (dulia) gentemot dem. Om man vill kritisera katolsk/ortodox teologi (eller någon annans teologi för den delen) tycker jag utgångspunkten bör vara att man kritiserar det de själva säger att de tror på.
SÅ: eftersom du egentligen inte kommenterar det jag skriver utan bara drar några av dina vanliga standardargument så bryr jag mig inte om att bemöta dem.
SÅ
Finns flera böcker på svenska om treenighetslärans bakgrund — men de säger väl kanske inte vad ni vill att de skall säga… ;-)
I övrigt se förra tråden.
Lars
““falla ner inför” eller “kyssa emot” … gör man ju nämligen både med Maria och olika fysiska föremål” — var då? Inte i någon katolsk kyrka jag någonsin besökt.
Jo, förresten, vid ett tillfälle: inför Korset på Långfredagen — men det är ju givetvis inte i vördnad för själva träbitarna, utan för Honom som en gång led på det.
Och varför kortar du ned 2096-97 till en enda mening? (Finns f ö även andra stycken som behandlar tillbedjan.)
Till inkarnationsfornekarna:
“Att tillbe Gud är att erkänna…” Här finns ingenting av varken “falla ner inför” eller “kyssa emot” med. Det gör man ju nämligen både med Maria och olika fysiska föremål och då räknas det enligt RKK inte alls som tillbedjan. Hur ser du på detta utifrån din fina redogörelse här av ordet tillbedjan”
Att vorda ar ngt helt annat an att tillbe. Att vorda den Jungfru som fatt erfara gavan att bara pa Gud sjalv kommen i Kottet, (i sig ngt helt oerhort for en judisk kvinna att fa erfara), ar INTE samma sak som att tillbe henne.
Tillbedjan tillhores ENDAST var Herre och Gud Jesus Kristus. Som tillsammans med Fadern och Anden, lever och rader ifran Evighet till Evighet.
Detta ar, har varit och kommer alltid att vara Kyrkans Lara.
Jag tror på inkarnationen, att ordet/logos/memra/tora/davar blev kött. Yeshua är den sanne ende Gudens avbild som av Gud fått all makt.
MVH
SÅ
David, jag blir inte ledsen för att du avstår från att ge en kommentar. Jag är medveten om att det handlar om olika paradigm.
Skulle uppskatta om du ville tipsa om titeln på den bok du säger behandlar treenighetslärans bakgrund.
Ett tillrättaläggande: Jag kallade Eivor Alpsten för pingstmissionär. Hon har meddelat att hon vill bli kallad endast med namn.
MVH
SÅ
SÅ: det var inte jag som nämnde boken, “D” är en annan signatur :-). Själv skriver jag i princip alltid under med för- och efternamn för att undvika missförstånd…
Vi har ju diskuterat en del saker som du tar upp tidigare, och jag har iofs inget emot att göra det igen (även om jag då föredrar att ta en sak i taget – diskussioner lika den som just nu pågår på en annan blogg angående er lära blir jag bara snurrig i huvudet av), men fn har jag lite dåligt med tid till bloggning.
Vi får väl ta en höst-debatt lite senare :-)
Det är lugnt David! Ha en bra sommar.
MVH
SÅ
Detsamma!
David,
En liten detalj som naturligtvis i sig själv inte nödvändigtvis behöver omintetgöra din slutsats. Jag tror det kan vara lite riskabelt att resonera som du gör utifrån texten i Luk 24. Bibeln framställer inte alltid händelser exakt tidsmässigt linjärt. Vers 51-52 beskriver en enda händelse. När de gjorde proskuneo kan säkert Jesus fortfarande varit närvarande. Bibeln gör ibland sådana “omtagningar” när den beskriver händelser. “…han välsignade dem… Då tillbådo [proskuneo] de honom…”
Jag önskar dig en välsignad sommar!
K: det du skriver är givetvis sant i många fall, men det beror lite på vilka verbformer som används. Särskilt i satser där många presens particip bara radas efter varandra är det svårt att avgöra vad som hände i vilken ordning.
I detta fall är det dock inte så, utan jag tycker vi finner två klart avskilda händelser i v. 51 och 52. I v. 51 kopplas det infinita εὐλογεῖν (presens infinitiv) ihop med finita διέστη (aoristus indikativ = avslutad handling) och ἀνεφέρετο (imperfekt indikativ). Meningen gör alltså klart att Jesus lämnade dem (avslutad handling) och togs upp i himlen i det (dvs medan han) välsignade dem.
Sedan kommer nästa mening (v. 52) som kopplar samman det infinita προσκυνήσαντες (aoristus particip, dvs avslutad handling) med det finita ὐπέστρεψσαν (aoristus indikativ), vilket bäst bör översättas med ”och sedan de hade tillbett honom återvände de till Jerusalem” el. liknande.
Man kan alltid diskutera olika översättningar, men jag anser att dessa verser bör ses som separata och avslutade handlingar som följer på varandra. Och vad jag kan se så följer de flesta översättningar detta mönster.
En välsignad sommar till dig också!
Tack David!
Jag kan inte grekiska men om man sätter ihop dina översättningar blir det alltså:
“Jesus lämnade dem och togs upp i himlen i det han välsignade dem. Och sedan de hade tillbett honom återvände de till Jerusalem.”
Detta verkar för mig inte motsäga det jag föreslog trots att det handlar om två avslutade meningar. Snarare tvärtom.
Men det är klart att jag kan ha fel. Jag har absolut inte sagt att det är så.
Hur som helst: Trevlig sommar!
K: Aoristus är ett tempus som markerar en avslutad handling, så det är därför jag tycker att man bör se dessa två verser som separata handlingar. När mening ett avslutas så är handlingen den beskriver avslutad, dvs Jesus hade redan lämnat dem. Hade författaren velat uppehålla kontinuitet och samtidighet i händelseförloppet så hade andra verbformer troligen använts.
Med detta sagt så är jag egentligen motståndare till att dra för stora slutsatser ur exakt hur vissa bibelverser är formulerade; det är generellt sett de stora sammanhangen som är mest viktiga i bibeltolkning, inte enskilda bibelverser, ord eller verbformer. Därför tycker jag själv att min större redogörelse för hur proskuneo används i NT väger tyngre än min lilla och säkert ofullkomliga exeges av dessa verser.
Allt gott,
Tusen tack David för en mycket bra artikel! Otrolig läsvärt, glad ni tar er tid och dela med äran visdom och kunskap.
De som önskar göra lite bibel studium kring Jesu har jag gjort en liten uppdeling:
Jesus använde om sig själv det heliga gudsnamnet Jag är (JHVH): “Jag är livets bröd”, “Jag är vägen och sanningen och livet”, “Jag är uppståndelsen och livet” etc.
Detta lär Bibeln om Jesus:
Jesu namn:
Matt 1:21, 1 Joh 2.2, Apg 4:12, Ps 45:8, Luk 2:29f, 1 Sam 10:1
Jesu ämbete som profet:
2 Mos 7:1, 2 Kor 5:20, 5 Mos 18:15, 2 Mos 33:18ff, Joh 1:18, Hebr 1:1-2, Hebr 1:1-2, Luk 10:16, Joh 14:26
Jesu ämbete som präst:
Hebr 5:1, 3 Mos 16, Hebr 5:6, Ps 110:4,
1 Mos 14:18ff, Hebr 10:4, Hebr 10:14
Jesu ämbete som överstepräst:
Hebr 9:22, 3 Mos 16:2ff, 2 Mos 12:3ff, 2 Mos 12:13, Jes 53:7, 1 Mos 22:2ff, 1 Mos 17:17
Jesu verk som lösepenning (går utifrån att MFS gillar bättre utrycket “goel”):
Rut 4, 1 Petr 1:18-19, Ef 1:7, Gal 3:13
Jesu verk som ställföreträdare (SATISFAKTION:
Tillfyllestgörelse; Kristi fullkomliga betalning för synderna):
2 Kor 5:21, Joh 19:30
Jesu försoning och rättfärdiggörelse:
2 Kor 5:18-19, Rom 1:18, 1 Joh 2:2, Rom 5:6-8, Rom 4:4-5, Rom 4:25, Rom 5:18, Dan 9.24, Rom 8:1, Rom 6:14, Upp 20:6, Joh 11:25f, 1 Kor 15:55ff, Joh 5:24, Joh 12:31, Joh 16:11, Matt 4:3ff, 1 Mos 3:15, 1 Petr 5:8, Rom 8:33
Jesu är Kungen över ett allmaktrike (nådens rike):
Hebr 1:3, Upp 17:14, Joh 18:37, Luk 17:21, Dan 2:44, Upp 2:10, Luk 23:43
Syfte med Jesu verk:
1 Tim 1:15, 1 Kor 6:20, 2 Kor 5:15
Treenigheten
2 Kor 13:13, Joh 1:18, 2 Mos 33:20ff, 1 Mos 1:1ff, Joh 1:1, 14, 1 Mos 1:26, Jes 6:3, 4 Mos 6:24ff, Ps 45:7f, Jes 48:16, Matt 28:18-20, Joh 5:23, Joh 6:48, Joh 14:6, Joh 11:25, Joh 8:59, Joh 14:6-7, Joh 14:10, Apg 15:28, Apg 5:3f
Jesu sann Gud:
Joh 1:1, 1 Joh 5:20, Dan 7:13f, Matt 26:64f, Joh 5:23, Fil 2:9ff
Jesu sann människa:
Luk 1:3f, Joh 4:6, Joh 11:34, Matt 11:19, Jes 53:3, Gal 4:4, Luk 2:52, Luk 2:47, Joh 8:46, Hebr 4:15
2 Kor 5:19
Det var Gud som i Kristus försonade världen med sig själv; han tillräknar inte människorna deras synder.
Tack för dina vänliga ord, Michael, och för ditt bidrag till samtalet.
Tack själv David, jag har efterfrågat tidigare den här form av utläggningar, då speciellt med tanke på MFS folket som springar runt och sprider sin lära och gör kristna förvirrade.
Jag själv har ju bara varit kristen i tre år, och har inte den kunskap som behövs, själv om jag vet va Bibeln säger och att exempel treenigheten bygger inte på tradition som MFS vill “bevisa” utan på Guds Ord, detta samma gäller inkarnationen. Men inget nytt under solen, kyrkan har under alla tider stått inför samma problem och utmaningar, om det inte är gnosticismen så har det varit förnekelsen av Jesu som sann Gud.
Tack för ännu ett tänkvärt inlägg, David!
Frågan är om inte det svenska ordet “tillbedja” leder oss fel här. Jag ska villigt erkänna att jag inte är något vidare på grekiska, men såvitt jag kan förstå uttrycker proskyneo såväl i LXX som i NT och i liturgins grekiska alltid en fysisk, kroppslig handling: att falla ned inför någon/något (i tillbedjan). Svenskans ord tillbedja har inte alls denna fysisk-kroppsliga grundbetydelse.
I den ortodoxa tradition jag själv tillhör används utropet från Ps 95:6 (PS 94:6 för oss som använder LXX) som inledning på tidegärdens psaltarläsningar. Både LXX och hebreiskan har här en serie verb som alla uttrycker att man kroppsligen faller ned i tillbedjan inför Herren, och utropet åtföljs alltid av att de troende gör djupa bugningar. Vi svenskspråkiga ortodoxa följer oftast 1917 års bibel och utropar “Kommen, låtom oss tillbedja… osv”, men verbet “tillbedja” är i sammanhanget knappast korrekt eftersom det inte betyder att buga eller knäfalla.
Ja, detta var bara något som slog mig när jag läste din text. Givetvis instämmer jag som ortodox i din tes att Jesus tillbes som Gud i NT, och här har vi nästan två millennier av enig textförståelse att luta oss mot. Men samtidigt verkar det uppenbart att svenskans ord “tillbedjan” inte är ett korrekt ord för den fysiska handling av tillbedjan som visas Jesus i NT.
Johannes
Intressant att läsa dina synpunkter.
Undrar lite kring “Vi svenskspråkiga ortodoxa följer oftast 1917 års bibel”, jag har läst att 1917 översättningen användar allt för många ord, alltså att Bibeln säger mer än va Bibeln egentligen säger. Dock i det här sammanhanget värker det ju som om översättningen har sitt poäng.
Jag vet att mina koptiska vänner inte gillar 2000 översättningen (och efter va jag förstår häller inte accepterat av den koptiska kyrkan), de brukar normalt Folkbibeln eller 1917. Hur ser ni på Folkbibeln? Själv gillar jag bäst Folkbibeln när jag bara “läser”, men använder Norsk Studiebibel när jag gör mina bibel studier.
Har också läst att 1883 översättningen ska vara den mest korrekta/trogna översättningen som finns i Sverige, har den själv- men den svenskan är för mig för svår att läsa.
Nu skall ni få skratta!
(Den som inte läst kommentar 3 bör göra det först.)
Jag brukar roa mig med att se på “Apornas värld”. Jag har upptäckt att man lär sig massor om mänskligt beteende av att studera schimpanser. Vad tror ni att jag fick se igår? Jo, en schimpans som springer baklänges på alla fyra alltmedan han växelvis för en hand i taget via ansiktet mot den efterföljande alfahannen!
‘Proskuneo’ är uppenbarligen en MYCKET urgammal underkastelsegest! :-D
Michael!
Nu är vi på väg bort från ämnet, men jag ska svara dig.
Ja, jakten på den perfekta bibelöversättningen deltar vi alla i…
För oss ortodoxa är ju grekiskan alltid grundspråk, inte bara för NT utan också för GT (enligt LXX) och för kyrkans liturgiska böcker. Problemet blir inte mindre av att många ortodoxa församlingar i Sverige har ett annat språk än svenska som huvudspråk och använder flera språk parallellt. När man använder bibeltexter på flera språk sida vid sida märks skillnader som beror på översättarens val eller på skillnader i grundtextens lydelse extra tydligt.
Någon ortodox bibelöversättning på svenska finns ännu inte, även om det har gjorts enskilda översättningar av bl.a. Psaltaren enligt LXX. Att 1917 dominerar beror inte på att den skulle anses särskilt bra utan helt enkelt på att det var den som fanns tillgänglig när de flesta liturgiska texter översattes. Dessutom har den ofta en “hög” stil, vilket av många (dock inte alla) anses vara en fördel.
OOOpps här går det undan i svängarna. Nu är även tanach skrivet på Roms språk.
Detta verkar för mig rena grekiskan ;)
Johannes
Tack för svar.
Förstår också poängen med “hög” stil, det är en av de orsakerna till att jag gillar Folkbibeln bäst. Men nu är jag värken insatt i grekiskan eller hebreiskan, men folkbibeln känns helt enkelt som en helig bok när man läser den för mig. Sen efter ha läst de flesta böcker av Seth Erlandsson så har jag också förtröstan på att det är en bra översättning.
Återigen tack för svar. Tillhör du samma kyrka som fader Anders Åkerström? – Hans artiklar på nättet tycker jag mycket om.
Förlåt David att jag drog samtalet lite bort från ämnet. Blir bara lite nyfiken av mig ibland :)
Johannes; jag håller med dig. Problemet vi har med proskuneo är ju att ingen riktigt bra översättning finns till svenskan (eller andra västerländska språk vad jag vet), och därför skjuter man ofta över målet genom att diskutera om man bör översätta det med tillbedjan eller något annat. Tillbedja funkar bra i vissa sammanhang (även om det som du påpekar utelämnar den fysiska aspekten), och sämre i andra.
Istället tycker jag man bör fokusera på vad handlingen som sådan betydde, och vad som i Nya Testamentets kontext signaleras av bl.a. lärjungarnas proskunesis gentemot Jesus.
D: Ha, ha, ja det verkar ju vara en riktigt gammal sed då…:-)
Michael, helt ok. Jag har själv just bidragit till att dra diskussionen i Henrik’s tråd helt bort från ämnet så jag har ingen rätt att beklaga mig :-)
Petrus: under vilken period talade man grekiska i Rom?
David; Jag gjorde inte distinktionen mellan Rom och Rommarriket. Sedan finns det ytterligare inpass när det gäller ortodox syn, men det var inte det jag ville göra en point av.
David
Det huvudsakliga gudstjänstspråket i Rom under de första århundradena lär faktiskt ha varit just grekiska (det är därför vi än idag sjunger Kyrie, eleison). Fast “Roms språk” är väl kanske att ta i. Som svenskan i Finland, kanske?
Petrus, är du “mot” LXX? Det är ju ändå en judisk översättning, vilket de kristna senare t.o.m. har reviderat genom att konsultera andra judiska översättningar, såsom Aquila m.m.
Nej jag är inte emot LXX, sålänge det är klart att det är en översättning. Det finns väldiga skatter förborgade i hebreiskan. Men detta har vi diskuterat tidigare, så låt oss inte gå “off topic”.
Hej David, och tack för senast.
Som du vet anser jag att vi skall söka en del förståelsen av NT-grekiska begrepp i den judiska/hebreiska bakgrunden.
Får vi en ökad förståelse av det judiska begreppet, företeelsen som sådan utifrån de äldre källorna (GT, LXX, Qumran etc) så får vi en bättre förståelse av det NT-grekiska begreppet.
Det skulle vara intressant att göra en studie av den hebreiska bibelns användning av Hishtachawa (Hitpa’el av Shacha). ( שחה och השתחוו) och jämföra hur de översatts i LXX.
En snabb blick i ett lexikon visar att Hischtachawa betyder 1. “bow down, prostrate oneself before a monarch or superior in homage ” eller 2. “Bow down, prostrate oneself before God in worship”. Det förekommer in någon form 227 gånger i GT, vad jag kan se.
Ordet i någon form används när människor föll ned inför Gud, änglar, kungar, eller andra gudar.
Grundbetydelsen av Shacha är att böja sig ned.
Hischtachawa används ofta med förstärkning av orden “ansiktet mot marken”, “mot marken”, “inför X”, “inför fötterna” etc för att visa att det verkligen handlade om prostration, inte bara ett bugande.
Jag återkommer om jag får tillfälle med en djupare analys.
Tack själv, Per-Olof, och tack för din kommentar
“Det skulle vara intressant att göra en studie av den hebreiska bibelns användning av Hishtachawa (Hitpa’el av Shacha). ( שחה och השתחוו) och jämföra hur de översatts i LXX.”
Om/när du får tid att göra en sådan studie skulle vi gärna publicera den som ett gästinlägg :-).