I det här inlägget tänkte jag ta upp frågan om vilka Jesu bröder och systrar var som finns omnämnda i Nya Testamentet. Det är en fråga som diskuterats mycket genom historien och som dessutom varit ganska kontroversiell, inte minst pga de implikationer den har för frågan om Marias eviga jungfrudom, som ju är en dogm inom den romersk-katolska kyrkan, samt inom de ortodoxa kyrkorna. Jag vill dock redan från början poängtera att även om frågorna har relevans för varandra så är de inte synonyma; om Jesu bröder var barn till Josef och Maria betyder det naturligtvis att Maria inte förblev jungfru under hela sitt liv, men motsatsen gäller ju inte i annat fall. Det är ju fullt möjligt att ha ett normalt äktenskapligt samliv utan att detta resulterar i några barn. Och här är det nog också viktigt att peka på skillnaderna i frågornas natur. Frågan om vilka Jesu bröder och systrar var är en strikt exegetisk/historisk sådan, medan frågan om Marias eviga jungfrudom har mer teologiska inslag.
Enligt evangelierna hade Jesus fyra namngivna bröder, samt ett okänt antal systrar (Matt 13:53-56, Mark 6:3), och även på andra ställen i NT omtalas ”Herrens bröder” (Gal 1:19, 1 Kor 9:5). Namnen på Jesu bröder var Jakob, Joses (ett ”nick-name” för Josef; möjligen med syftet att skilja honom från hans far), Simon och Judas. Vi kan anta att Jakob var den äldste av dem, eftersom han nämns först i både Matteus och Markus redogörelser. Dessutom är han den av bröderna som spelar den mest framträdande rollen i den tidiga kyrkan. Senare kristen litteratur ger namnen Maria och Salome till två av Jesu systrar. Problematiken i att bestämma den exakta släktrelationen mellan Jesus och hans bröder går tillbaka till det grekiska ord i NT som översätts med broder, nämligen adelfos. Adelfos är förvisso det ord som användes för att beteckna en broder i vår förståelse av ordet (dvs någon som är barn till samma föräldrar som den ordet refererar till), men det användes även för andra manliga släktrelationer. I den antika grekiska översättningen av Gamla Testamentet, Septuaginta, kallas Lot för Abrahams adelfos, trots att han, som bekant, var den senares brorson (1 Mos 13:8; 14:14, 16). Man kan jämföra med det engelska ordet ”cousin” som, utan kvalifikation, kan betyda vad vi kallar kusin, men även vad vi kallar syssling eller tremänning. Det går alltså inte, utifrån själva ordet som används, att bestämma den exakta karaktären av Jesu släktrelation till de som i Nya Testamentet kallas hans ”bröder”.
[Egentligen är det lite märkligt att ett så högkontext samhälle som antikens kultur ändå utgjorde använde sig av ett så trubbigt ord. När jag under en tid bodde i Indien, som ju har en mycket högkontext familjekultur, studerade jag lite hindi och roades då av alla familjerelaterade ord som finns i det språket. Ett ord för fars äldre bror, ett ord för fars yngre bror, ett ord för mors äldre syster, ett för hennes yngre syster etc, etc. Varje enskild relation hade ett eget ord med en exakt betydelse. När man på hindi hänvisar till en släkting så är alltså den exakta familjerelationen införstådd i själva ordet, vilket ju visar hur betydelsefull familjen (och även hierarkier) är i det samhället.]
Historiskt har tre olika synsätt dominerat när det gäller identiteten av Jesu bröder (och systrar, men eftersom bröderna namnges och spelar en mer framträdande roll i Nya Testamentet – speciellt Jakob och Judas – har fokus legat på dem), och de har fått sina namn från förespråkare för respektive teori som alla var verksamma under 300-talet e.kr; Helvidius, Epifanius och Hieronymus.
Den helvidianska synen är att Jesu bröder var barn till Josef och Maria. Om man inte accepterar Jesu jungfrufödsel betyder det att de var Jesu helbröder, i annat fall halv-bröder. Denna syn har dominerat protestantisk kristendom under de senaste två hundra åren. Den epifanianska synen, som dominerat i den östliga traditionen, är att Jesu bröder var söner till Josef från ett tidigare äktenskap, och alltså inte barn till Maria. Med andra ord var de alla äldre än Jesus. Hieronymus teori, som kommit att dominera i den västliga traditionen (dvs i den romersk-katolska kyrkan), gör gällande att Jesu bröder i själva verket var hans kusiner.
Jag börjar med den sistnämnda teorin, då den förefaller vara minst trolig, även om det fortfarande finns forskare som stöder den. Som vi konstaterat kan adelfos referera till andra släktrelationer än broder, men faktum är att det sällan eller aldrig används i just betydelsen ”kusin”; för denna relation fanns ett annat grekiskt ord, anepsios. Jesu bröder omnämns konsekvent som just hans bröder i hela den tidiga kristna litteraturen, både i och utanför Nya Testamentet. Om de i verkligheten hade varit Jesu kusiner, borde detta sannolikt ha specificerats åtminstone någon gång. Det avgörande argumentet mot att se Jesu bröder som hans kusiner ges av den kristne författaren Hegesippus, som skrev under 200-talet. Medan han kallar både Jakob och Judas ”Herrens broder” (dvs adelfos, Eusebius HE 2:23:4, 3:20:1) benämns Simeon, Klopas son, som anepsios tou kuriou, vilket betyder just ”Herrens kusin” (HE 4:22:4, jfr. 3:11). Uppenbarligen gjorde Hegesippus alltså skillnad på de olika släktrelationerna. Denna bild styrks ytterligare av det faktum att Simeon (fö. den person som tog över ledarskapet av Jerusalemförsamlingen efter att Jakob blivit martyr ca 62 e.kr) verkligen var Jesu kusin. Han var son till Klopas, som enl. Hegesippus var Josefs bror. Eftersom Klopas var ett mycket ovanligt namn under denna tid, är det sannolikt att denne Klopas är densamme som hänvisas till i Joh 19:25, och möjligen även den Kleopas som omnämns som en av Emmausvandrarna (Luk 24:18). Kleopas är ett grekiskt namn, men det var vanligt vid den tiden att palestinska judar även tog ett grekiskt namn som hade ett uttal som påminde om deras riktiga semitiska namn (jfr tex Simon – Simeon). Att Lukas nämner Kleopas vid namn antyder sannolikt också att det rörde sig om en person som var någorlunda känd i den tidiga kyrkan, vilket en troende farbror till Jesus torde ha varit.
När det gäller de två andra alternativa synerna är det svårare att finna avgörande argument. De argument som använts mot Hieronymus syn kan inte användas mot Epifanius syn. Om Jesu bröder var söner till Josef från ett tidigare äktenskap var de ändå, pga Josefs äktenskap med Maria, hans fosterbröder, och då var adelfos det korrekta ordet att använda. Att Jesu bröder konsekvent kallas hans adelfoi är i sådana fall inget märkligt alls, utan bara vad man kunde vänta: de tillhörde ju samma hushåll. I antikens värld var just hushållet (oikonomia) det viktiga när det gällde släktrelationer; mer så än blodsband. Adoptioner var vanliga, och en adopterad son sågs verkligen som en son i full bemärkelse.
Låt mig först ta upp några skriftbaserade argument som ofta antagits stödja den helvidianska synen, men i verkligheten inte gör det. Det första utgår från Mat 1:25 där det står om Josef och Maria att ”han [Josef] kände henne icke, förrän hon hade fött en son; och honom gav han namnet Jesus.” Detta skriftställe har antagits implicera att Josef inledde ett äktenskapligt samliv med Maria efter att Jesus fötts, och att detta naturligt skulle ha lett till att flera barn föddes.
Först måste man se till vilken kontext denna bibelvers återfinns i. I det första kapitlet av sitt evangelium ställs Matteus inför ett problem; han måste förena två viktiga men till synes svårförenliga traditioner om Jesus, nämligen att Jesus står i den kungliga davidiska ättelinjen genom Josef (v1-17) samt att han uppfyller Jesajas messianska profetia att vara född av en jungfru (v.23). Därför måste Matteus visa att Jesus accepterades och upptogs av Josef som hans legala son och därmed rättmätiga arvinge (detaljer som Josefs dröm samt att Josef gav Jesus hans namn, är därför viktiga delar av berättelsen), samtidigt som han måste göra klart att Josef inte hade någon del i Jesu avlelse. Jesus är alltså David son genom Josef, hans legala fader, samtidigt som han är Guds son genom jungfrufödseln. Det är mot denna bakgrund som man måste läsa vers 25. Medan vi ofta fokuserar på den första delen av versen, betonar Matteus faktiskt den andra. Josef fullgjorde sin roll som Jesu legala fader och införlivade honom i det davidiska stamträdet, efter att den första delen av versen gjort klart att han inte var Jesu fysiska far.
Angående Josefs och Marias eventuella äktenskapliga samliv efter Jesu födelse är evangelisten tyst. Moderna läsare har ofta hakat upp sig på ordet ”förrän” vilket för oss implicerar en efterföljande händelse. Om jag säger: ”jag åt inget förrän jag kom hem” förstår vi det normalt som att jag inte åt något innan jag kom hem men också att jag faktiskt åt något efter det att jag kom hem. Betydelsen av den grekiska konjunktionen heōs är dock inte lika tydlig; den implicerar inte med nödvändighet en efterföljande handling på samma sätt som det svenska ”förrän” eller det engelska ”until” gör. Ett exempel på detta kan ges från Ps 110:1 som lyder: ” HERREN sade till min herre: ”Sätt dig på min högra sida, till dess [heōs an, i Septuaginta] jag har lagt dina fiender dig till en fotapall.” Denna mening bör knappast förstås som att ”min herre” förlorar platsen vid ”HERRENS” högra sida efter att alla fiender besegrats. Ett annat exempel är 1 Tim 4:13, där Paulus uppmanar Timoteus: ”Var nitisk i att föreläsa skriften och i att förmana och undervisa, till dess [heōs] jag kommer.” Betyder det att Timoteus, enligt Paulus uppmaning, skulle sluta med alla dessa saker efter att Paulus kommit? Naturligtvis inte! Matt 1:25 ger oss med andra ord ingen som helst information – vare sig åt det ena eller andra hållet – om huruvida Josef och Maria hade ett äktenskapligt samliv efter det att Jesus var född. Den frågan var inte intressant för Matteus, och han kommenterar den inte överhuvudtaget. Även om detta bibelord skulle kunna tolkas som protestanter i modern tid ofta tolkat det – nämligen som att Maria och Josef inledde ett normalt äktenskapligt samliv efter Jesu födelse – så säger det ju ingenting om huruvida några barn blev resultatet av denna förening.
Ett annat skriftställe som ibland förts fram som ett försvar för den helvidianska synen är Luk 2:7 där det står om Maria att hon ”födde sin förstfödde son”, vilket antagits implicera att hon senare även födde fler söner. Judiskt användande av termen ”förstfödd” (prōtotokos) behöver dock inte relatera till andra barn i familjen, utan kan även ha att göra med att allt förstfött, inom judisk tro, är helgat åt Herren (2 Mos 13:1, 4 Mos 3:12). I detta fall har ju evangelisten ingen anledning att poängtera att Jesus var Marias första barn, då han redan förklarat att Maria var jungfru. Därför bör denna referens troligen förstås som en påminnelse om Jesu helgade status, vilket också tydligt senare framkommer i vers 23.
Slutligen har det ibland hävdats, som ett försvar för den helvidianska synen gentemot den epifanianska, att evangelierna borde ha nämnt andra barn i familjen, om sådana hade existerat vid tiden för Jesu födelse. Evangelierna är dock mycket selektiva berättelser, där bara sådana fakta som var intressanta för den berättelse evangelisterna ville förmedla tagits med. Det finns säkert massor av intressanta detaljer runt Jesu liv och familj som vi inte vet ett dugg om idag, pga att det inte hade relevans för evangelisternas syften med sina skrifter. För att nämna ett exempel: Vad hände med Josef? Sista gången vi hör av honom i evangelierna var när Jesus var 12 år, sedan försvinner han. Varför då? Dog han? Var han bortrest? Eller var han bara ointresserad av sin sons liv och tjänst? Jätteintressant fråga för oss, men uppenbarligen inte för Matteus, Markus, Lukas och Johannes…
Nya Testamentets texter ger inga direkta stöd för Epifanius teori, men motsäger den inte heller. Tanken att Jesu bröder verkligen var hans foster- eller adoptivbröder återfinns dock i inte mindre än tre kristna verk från det andra århundradet, vilket gör denna syn till den första som på ett direkt sätt ges uttryck för i kyrkohistorien. Texterna är Tomas Barndomsevangelium, Petrusevangeliet och Jakobs Protoevangelium (om jag lyckats återge de svenska titlarna rätt). Åtminstone den sistnämnda skriften ger även implicit stöd för tanken om Marias eviga jungfrudom, och här är det svårt att veta vad som är hönan och vad som är ägget. Visst kan författaren ha antagit denna syn på Jesu bröder med syftet att styrka tanken om Maria eviga jungfrudom, men det kan ju också vara tvärt om. Idén om Marias eviga jungfrudom kan ju ha uppkommit som ett resultat av att alla redan visste att hon inte fått några fler barn än Jesus. Under alla omständigheter härstammar troligen samtliga dessa skrifter från Syrien, vilket innebär att de kan bygga på mycket tidiga traditioner. Också det faktum att tanken om Marias eviga jungfrudom redan antagit mystiska och hagiografiska drag i Jakobs Protoevangelium, pekar mot att den bygger på en tidigare tradition.
Det som möjligen kan styrka den helvidianska synen är den nära association som i evangelierna görs mellan Jesu mor och hans bröder. En del menar att detta tyder på att Jesu bröder verkligen var Marias söner. Detta kan möjligen föras fram som ett argument mot att bröderna egentligen skulle vara kusiner, men som ett argument mot fosterbröder-teorin, fungerar det inte lika bra. Om Jesu bröder var barn till Josef, var de ju genom Josefs äktenskap med Maria ändå hennes adoptivsöner, och del av samma hushåll. Detta räcker mycket väl som förklaring till varför de ofta figurerar i samma kontext som Maria i evangelierna.
Richard Bauckham, en expert på dessa frågor, och från vems verk det här inlägget drar mycket information, drar slutsatsen att Helvidius och Epifanius teorier, från ett historiskt perspektiv, är ungefär lika trovärdiga (även om han själv lutar åt den sistnämnda). Det som främst talar för den helvidianska synen (som majoriteten av exegeter idag nog ändå förespråkar) är helt enkelt att bevisbördan ligger på dem som vill hävda att ”Jesu bröder” inte var hans riktiga bröder. Inget i Nya Testamentets texter antyder att Jesu bröder och systrar skulle vara något annat än just hans riktiga syskon, och det är de som vill hävda något annat som måste producera bevis för detta. Det som talar för Epifanius syn är att det är den tidigast dokumenterade traditionen, och att mycket tyder på att de källor från det andra århundradet i vilka den återfinns själva bygger på en tradition som mycket väl kan ha rötter i det första århundradet. Man kan alltså inte på något sätt utesluta att denna tradition drar från verkliga minnen av hur Jesu familjesituation såg ut.
Enligt min egen bristfälliga bedömning resonerar Bauckham klokt. ”Kusin-teorin” förefaller osannolik, eller åtminstone mindre sannolik än alternativen, men när det gäller de två övriga teorierna har ingen sida vad jag kan se kunnat presentera något avgörande argument till sin fördel.
Till sist: kan man som protestant tro att Maria inte fick fler barn än Jesus (eller föralldel även tro på Marias eviga jungfrudom)? Nå, det första man måste konstatera är att protestanter faktiskt har trott just detta. Under de första 300 åren efter reformationen var det den dominerande synen inom åtminstone de större magistrala reformatoriska riktningarna (jag känner till anabaptismen för dåligt för att veta vilken syn som dominerade där), och det var inte förrän efter upplysningstiden och den moderna bibelkritikens uppkomst som en omsvängning ägde rum. Detta är inte skrivet i nedvärderande syfte – upplysningen och den moderna bibelkritiken har inte bara fört med sig elände – utan det är bara ett historiskt konstaterande. Även idag är detta inte frågor som skiljer forskare efter en strikt protestantisk-katolsk linje. Om ni tittar i källhänvisningarna nedan finner ni två artiklar som publicerats i Catholic Biblical Quarterly. Den ena är skriven av Meier som förespråkar en helvidiansk syn. Den andra är en respons från Bauckham som menar att den epifanianska synen är minst lika trolig, och möjligen mer trolig än den helvidianska. Det som är intressant här är att Meier är katolik medan Bauckham är protestant inom den bredare evangelikala fåran. Rent generellt kan man säga att det ju är enklare för en protestant att ha en öppen inställning i dessa frågor, eftersom protestantisk teologi inte har någon dogm som säger hur det står till med Marias jungfrudom eller huruvida hon fick fler barn eller inte. Att sedan protestanter överlag både har varit och fortfarande är mycket misstänksamma mot allt som luktar mariologi, och att detta istället kan hämma deras förmåga att närma sig frågan objektivt, är ju en annan sak.
I slutändan får vi konstatera att det här är frågor som det inte går att komma till full klarhet i genom exegetik eller historisk forskning; materialet vi har tillgång till är helt enkelt för ofullständigt och tvetydigt. Jag avslutar med ett citat från Meier som gör gällande just detta:
“From the patristic period to the present, intelligent, well-educated, and sincere Christians have differed and do differ on this question because (1) the data are sparse and ambiguous; and (2) the doctrinal positions of various churches have naturally influenced scholars, however objective they try to be” (Meier, Brothers and Sisters, 7)
Källor/Vidare läsning
Bauckham, Richard. 1990. Jude and the Relatives of Jesus in the Early Church. Edinburgh: T & T Clark.
———. 1994. ”The Brothers and Sisters of Jesus: An Epiphanian Response to John P. Meier.” Catholic Biblical Quarterly 56:686-700.
———. 1996. ”The Relatives of Jesus.” Themelios 21 (2):18-21.
Levering, Matthew. ”The Brothers and Sisters of Jesus.” First Things. November 30, 2007.
Meier, John. P. 1991. A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus. AB Reference Library. New York: Doubleday.
———. 1992. ”The Brothers and Sisters of Jesus in Ecumenical Perspective.” Catholic Biblical Quarterly 54:1-28.
Witherington III, Ben. 2006. Matthew, Smyth & Helwys Bible Commentary. Macon, GA.
Enastående!
”det här är frågor som det inte går att komma till full klarhet i genom exegetik eller historisk forskning”
Fritt fram för tyckande, då?
Jättespännande David. Tack för en toppen-genomgång av ett svårt och komplext ämne. Jag är ju protestant och färgad av mina glasögon när jag möter det här problemet men visst spelar synen på sex in här?
Ser man sex som något i grunden orent och smutsigt så är det klart att Maria höll sig borta från det under hela sitt liv, trots att hon var gift med Josef. Men om man som jag ser det och jag tolkar bibeln ditåt, ser sex som något naturligt ja tom något heligt, som en självklar del av ett äktenskap, då blir det mer problematiskt.
Varför skulle Josef och Maria som gifta inte ha haft sex med varandra? Josef skulle ju ha kunnat vara så gammal att det inte fungerade rent praktiskt förstås, men annars har jag svårt att hänga med.
Säger man annars inte att det är bättre, högre, renare att leva som jungfru än att leva i ett äktenskap och blir inte det i så fall lite konstigt? Är det mina protestantiska glasögon som skymer min syn, eller är det här de så kallade ”pudelns kärna”? Är det därför förresten det här som är anledningen till att celibatet inte är frivilligt utan ett måste för prästerna i katolska kyrkan?
Bara några spontana tankar från mig.
Bra genomgång David!
Zoltan: ” Fritt fram för tyckande, då?” Ja, det är det väl alltid :-). Nja, jag skulle väl vilja säga att det är fritt fram för informerat tyckande. De data vi har är inte tillräckliga för att avgöra frågan en gång för alla, och då måste man ju göra ett val utifrån vilken teori man tycker bäst förklarar den information vi har. Och det har ju i sin tur att göra med hur tungt man låter olika källor väga…
Joachim; jag har inte studerat närmre om hur traditionen om Marias eviga jungfrudom uppstod, men det verkar sannolikt att asketiska ideal finns med i bilden. Trots det, om man läser Jakobs protoevangelium (eller barndomsevangelium), som är den första skrift tanken åtminstone implicit påträffas i, så finner i alla fall inte jag några tydliga gnostiska eller sexualfientliga tendenser. Snarare ligger betoningen på Marias avskildhet. Marias avlelse beskrivs som ett mirakel, då hennes mor Anna var ofruktsam. När hon föddes avskilde hennes föräldrar henne till att mer eller mindre växa upp i templet (jfr Hanna och Samuel). När hon fyllde tolv var prästerna tvungna att göra något med henne och lät då frågan om vem som skulle få ta hand om henne avgöras inför Herrens ansikte. Lotten föll på Josef som först var ovillig att ta henne då han var en ”gammal man och hade söner” medan hon var en ung flicka. (Här finns ju möjligtvis en förklaring till att Josef inte finns med i bilden under senare delen av Jesu liv – han kanske hade dött av ålderdom, helt enkelt). I lydnad inför Herren tar Josef ändå Maria till sig, men det är tydligt att det är mer i rollen som beskyddare än make. Maria är en ”jungfru från templet” och när det senare framkommer att hon är havande blir Josef anklagad för att ha orenat henne. Så vad jag kan se ligger betoningen i denna skrift på Marias avskildhet och helighet, vilket synliggörs i hennes roll som tempeljungfru. Vilka implikationer dogmen om Marias eviga jungfrudom har för katolsk teologi – om några överhuvudtaget – känner jag inte till.
Johan: Tack!
Också jag tackar för genomgången. En sak kanske behöver påpekas, dock. Det kan knappast vara klokt att göra dogm av något som inte enkelt kan ledas i bevis.
Tanken på Marias eviga jungfrulighet är möjlig, men det är med rådande bevismaterial helt omöjligt att upphöja tanken till just dogm.
Vi protestanter bör kanske dock besinna oss innan vi kallar tron för heretisk. Problematiken uppstår väl först när den kombineras med en augustineisk sexualfientlighet.
David: Men även om Jakobs protoevangelium säkert fyllde ett behov då evangelierna är så sparsamma med mer detaljerna kring Jesu födelse så avfärdas det väl av alla seriösa teologer som mer legend än verklig historia. Även om vi inte hittar några direkta sexualfientliga tendenser så lär väl knappast läran om Marias eviga jungfrulighet ha motverkat det heller?
För visst smög sig sexualfientliga tankar in ganska snart i kyrkan? Personligten tycker jag att den eventuella kopplingen till celibatet verkar spännande och klart värd att kolla upp.
Lars: Jag är skeptisk till dogmen om Marias eviga jungfrudom, just pga att de historiska bevisen för den är så svaga. Och egentligen, hur undersöker man en sådan fråga historiskt? Om Josef och Maria var gifta måste ju utgångspunkten vara att de faktiskt hade ett äktenskapligt samliv, om inte de själva på något tydliggjort att så inte var fallet. Vi har inget som tyder på att de gjorde det. Det närmaste och tidigaste vi har är ju Jakobs protoevangelium från mitten av 100-talet som beskriver Maria som någon form av nasir. Men det är en berättelse som har starka hagiografiska drag vilka få historiker tillskriver något historiskt värde i sig. Samtidigt kan den dra från tidigare kollektiva minnen, men exakt hur dessa minnen såg ut är ju mycket svårt att rekonstruera.
Joachim: ”så avfärdas det väl av alla seriösa teologer som mer legend än verklig historia”. Jo, till sin helhet är det förvisso så. Samtidigt kan även ”legender” bygga på en historisk kärna. I detta fall skulle det kunna röra sig om ett kollektivt minne (= en tradition) som byggde just på att Maria inte fick några fler barn. Detta är ju något som skulle ha varit observerbart av personer runt omkring Jesus, hans familj och den tidiga kyrkan. Huruvida Maria, i sitt äktenskap med Josef, förblev jungfru eller inte måste ju dock ha varit svårare att veta. Sedan håller jag med dig om att man inte kan utesluta kopplingar mellan denna läras framväxt och en utbredd sexualfientlighet in den tidiga kyrkan.
Joachim: det som talar för att det finns en tidigare tradition i botten är ju att det finns tre skrifter från mitten av det andra århundradet, som alla härstammar från Syrien (dvs nära Palestina), och som alla explicit eller implicit hävdar att Jesu bröder var barn till Josef från ett tidigare äktenskap. Det gör att man inte bara kan avfärda dessa tankar som ”legender”.
David: Jag säger inte emot dig. Men Jakobs evangelium ”didn’t make the final cut” så att säga. Annars har egentligen inga problem alls med legender, tvärt om.
Men om man här börjar bygga på nått som så småningom leder till ett skambeläggande av sexualiteten med alla dess följder osv så är det ju lite problematiskt, väl?
Sen förstår jag inte riktigt varför det är så viktigt att Maria var en evig jungfru. Räcker det inte att Jesu födelse var en jungfrufödelse? Men det kanske är en annan diskussion.
Tack hursomhelst för ett bra inlägg.
Joachim:
”Ser man sex som något i grunden orent och smutsigt […]
Varför skulle Josef och Maria som gifta inte ha haft sex med varandra? ”
Egentligen sag kyrkan aldrig pa sex som nagot ”i grunden orent och smutsigt”. Laser man kyrkofaderna, sar ser man ofta hur de hojer aktenskapet till skyarna, och mer an garna talar om hur heligt och vackert detta ar. Johannes Chrysostomos sager t.o.m. att att det ar enklare att leva ett heligt liv som gift till skillnad fran ett liv i celibat.
Samtidigt sag de naturligtvis ocksa en sexuell asketism som nagot gott det ocksa (och detta ar ju ingen senkristen uppfinning). Innan klostervackelsen skjot igang pa allvar var det mycket vanligt med en slags ”sekular monasticism”, dar mangder av forsamlingar hade en grupp av manniskor som var jungfrur – i alla aldrar.
Den negativa synen sex var framforallt en syn som harskade bland diverse lekman, men detta synstatt bekampades av kyrkofaderna.
(Jag kan dock tanka mig att en mer negativ syn, i alla fall i vast, smog sig in efter den s.k. ”pornokratin”, tillsammans med det starkta pavedomet, de vasterlandska klostrens organisering i ordnar etc. Kanske ligger svaret pa vasts prasterliga celbatkrav aven det i aterhamtningen fran pornokratin)
Nar det galler Jakobs protoevangelium sa finns det ett flertal som menar att aven om sjalva skriften i sig ar en apokryf, sa vilar den pa en levande tradition med historiska sanningar. Jag har talat med en jude har i israel, som inriktar sin forskning pa antikens judendom (och darmed aven kristendomen) som har bekraftat ett flertal av de punkter som namns i denna apokryf, punkter som manga i var tid antagit var legendariska, exempelvis:
*systemet med tempeljungfrur i Jerusalems tempel
*tempelarkiven dar man kunde spaora familjers slaktled.
David:
Nar det galler hennes mojliga eviga jungfrudom, sa ser jag det – och jag fattar mig kort just nu – sa har:
I Bibeln sags inte utyckligen nagot om det ena eller andra. I den efter-apostoliska kyrkan verkar de flesta tro att hon var evig jungfru (med undantag for den helvidianska cirkeln). Att hennes fortsatta jungfrudom skulle ha ”ympats” in av kyrkofaderna pga av en negativ syn pa sex finner jag inte alltfor troligt da, som jag skrev ovan till Joachim, kyrkofaderna (kanske med undantag for Augustinus och…Hieronymus?) ju var noga med att betona aktenskapets sakramentala karaktar: t.o.m samlaget – de sag det inte bara som en barnalstrande gava, utan nastan mer som ett satt for de tva att uppna helighet och enhet. Trots detta holl de fast vid hennes eviga jungfrudom (for ovrigt ansag de sig ha gammaltestamentliga profetior som bevis:) ).
Liksom du kan jag inte hitta nagra direkt teologiska poanger med detta, vilket som jag ser det ytterligare styrker denna tankes autencitet – den har inte bevarats/skapats pga av ett dogmatiskt schema, utan av rent historiska skal.
For ovrigt:
jag laste for nagot ar sedan en litet forsok attmed en strikt lasning av evangelierna, se huruvida tron om Jesus som enda barnet ar mojlig. Minns ej over huvud taget hur det gick till, men tydligen sa skall de syskon som namns till Jesus, pa andra stallen namnas sasom havandes andra foraldrar an Josef och Maria. Intressant, men svart att komma ihag.
En till punkt som ar intressant ar ju att Jesus ger aposteln Johannes ansvaret att ta hand om Maria – detta antyder tva saker:
1: Josef ar dod.
2: Jesus har inga andra syskon.
Tack för kommentarer:
Omorphia: ”men tydligen sa skall de syskon som namns till Jesus, pa andra stallen namnas sasom havandes andra foraldrar an Josef och Maria.”
Troligen syftar du på Mat 27:56 som lyder: ”Bland dessa voro Maria från Magdala och den Maria som var Jakobs och Joses’ moder, så ock Sebedeus’ söners moder.” En del har menat att detta bevisar att Maria var Joses och Jakobs mor, men det är osannolikt att hon som överallt annars benämns som Jesu mor här skulle kallas ”den Maria som var Jakobs och Joses’ moder”. Att det å andra sidan skulle styrka att Jesu bröder Joses och Jakob hade en annan mor (dvs en annan ”Maria”) är också att dra det för långt då både Jakob och Joses (Josef) var mycket vanliga namn på den tiden.
I övrigt kan jag säga att det jag har undersökt här bara är identiteten hos Jesus syskon. Ursprunget till dogmen om Marias eviga jungfrudom har jag inte studerat, och vet därför inte vilka teorier som är bärande där. Jag tycker också det är intressant att kyrkan snabbt och enhälligt anammade denna syn, och som historiker frågar jag mig då varför. Kan det vara för att traditionen från apostlarna var klar och tydlig angående detta? Möjligen, men detta saknar vi i så fall bevis för idag. Kan det ha att göra med andra influenser på kristen teologi (asketism etc)? Sannolikt; åtminstone kan det inte a priori uteslutas. Men jag har som sagt inte studerat detta närmre.
Jag håller med om mycket av det du skriver men vill ändå nyansera lite och framhålla att synen på sex och äktenskap varierade mycket i den tidiga kyrkan. Dels har vi ju gnostikerna som ofta hade en mycket negativ inställning till sex, dels har vi ett allmänt idealiserande av en asketisk livsstil (läs tex Paulusakterna) och dels är det så att även inom kyrkofäderna så fanns skiftande syner på detta. Justinus, tex, är noggrann med att poängtera att kristna endast gifter sig med syfte att alstra barn.
” En till punkt som ar intressant ar ju att Jesus ger aposteln Johannes ansvaret att ta hand om Maria – detta antyder tva saker:
1: Josef ar dod.
2: Jesus har inga andra syskon.”
Det kan också antyda att Jesu bröder ännu inte kommit till tro på Jesus och inte var närvarande i Jerusalem och att Jesus därför ber en av sina närmaste lärjungar att ta hand om Maria.
Joachim: ”Sen förstår jag inte riktigt varför det är så viktigt att Maria var en evig jungfru. Räcker det inte att Jesu födelse var en jungfrufödelse? Men det kanske är en annan diskussion.”
För mig har dessa frågor ingen teologisk betydelse överhuvudtaget. Jag tycker bara de var intressanta att lyfta upp med tanke på att en del röster i debatten menat att man tydligt går emot Skriften och i det närmaste måste avsäga sig sin protestantiska tro om man väljer att tro att Maria inte fick fler barn än Jesus. Det jag velat lyfta fram är just att det inte är en teologisk utan en historisk/exegetisk fråga, och att den som sådan går att besvara med hjälp av olika förklaringsmodeller.
Jag behover be om ursakt som rakade fora in diskussionen pa ett sidospar (alltsa, Marias mojliga eviga jungfrudom istallet for fragan om Jesu mojliga syskon)
”synen på sex och äktenskap varierade mycket i den tidiga kyrkan. Dels har vi ju gnostikerna som ofta hade en mycket negativ inställning till sex, dels har vi ett allmänt idealiserande av en asketisk livsstil (läs tex Paulusakterna) och dels är det så att även inom kyrkofäderna så fanns skiftande syner på detta. Justinus, tex, är noggrann med att poängtera att kristna endast gifter sig med syfte att alstra barn.”
Jo, det stammer. Jag kanske skrev lite val forenklat. Det jag menade var mera just att kyrkan i stort tog avstand fran de extrema asketiska rorelserna, sasom montanismen och vissa gnostiska grupperingar. Justinus syn pa aktenskapet kande jag inte till: jag blev lite forvanad, da det later mer som nagot vissa av de latinska kyrkofaderna skulle sagt. Men som helhet ar mitt intryck att den nedvarderande synen pa sexualitet var mer vanlig bland lekman, kanske som ett forsok att uppna en slags monastisk smak i aktenskapet, snarare an bland prasterskapet.
”Det kan också antyda att Jesu bröder ännu inte kommit till tro på Jesus och inte var närvarande i Jerusalem och att Jesus därför ber en av sina närmaste lärjungar att ta hand om Maria.”
Jag undrar dock om fragan om brodernas tro pa Jesus skulle ha avgjort en sadan fraga? Jag staller mig ocksa tveksam till att Johannes skulle skrivit ned denna lilla, men vackra, anekdot – om det inte gallde nagot mer an att Jesu broder ej befann sig pa platsen? Naval – att nagot i mina oron later osannolikt ar inget bevis i sig :)
Omorphia: det är helt ok; frågorna är ju som sagt relaterade…
Jo, i 1 Apol 29:1 skriver Justinus: ”But whether we marry, it is only that we may bring up children, or whether we renounce marriage we live in perfect continence.”
Justinus skriver dock detta i en apologetisk kontext, där syftet är att avfärda anklagelser om kristen promiskuitet, så man ska nog iofs vara försiktig med att läsa in för mycket i det…
Tack för genomgången.
Vad jag förstår var det vid det femte konciliet i Konstantinopel (år 553) Maria fick benämningen Aeiparthenos (ständig jungfru). Sedan fastslog Laterankonciliet under påven Martin (år 649) Marias eviga jungfrulighet. Givetvis lång innan Spurgeon som skulle ställt sig upp och sagt ”Chapter and verse please” ;-)
David: ”Till sist: kan man som protestant tro att Maria inte fick fler barn än Jesus (eller föralldel även tro på Marias eviga jungfrudom)? Nå, det första man måste konstatera är att protestanter faktiskt har trott just detta.”
Intressant att du nämner detta. Sist jag hörde någon tala i samma banor var under ett samtal med Torbjörn Aronsson. För de vi brukar kalla för ”väckelsekristna” (även om denna beskrivning ännu inte nått den teologiska världen) är det föga tröst att ”protestanter faktiskt har trott just detta”. Är det någon mer än jag som anser att det är att ta steg tillbaka när man tar in teologi vi sedan länge ansett inte håller måttet?
Ser ut som om kristenheten klarade sig utan denna dogm de första 600 åren (även om besläktade tankar enligt ditt gedigna utlägg cirkulerade tidigare än så). Jag tror vi klarar oss bra i ytterligare 600 år om Herren dröjer, utan att gära dogmer av det vi läser mellan raderna i Guds Ord.
Tack ännu en gång för en välbehövlig genomgång!
mvh
Daniel
Tack för genomgången.
Vad jag förstår var det vid det femte konciliet i Konstantinopel (år 553) Maria fick benämningen Aeiparthenos (ständig jungfru). Sedan fastslog Laterankonciliet under påven Martin (år 649) Marias eviga jungfrulighet. Givetvis lång innan Spurgeon som skulle ställt sig upp och sagt ”Chapter and verse please” ;-)
David: ”Till sist: kan man som protestant tro att Maria inte fick fler barn än Jesus (eller föralldel även tro på Marias eviga jungfrudom)? Nå, det första man måste konstatera är att protestanter faktiskt har trott just detta.”
Intressant att du nämner detta. Sist jag hörde någon tala i samma banor var under ett samtal med Torbjörn Aronsson. För de vi brukar kalla för ”väckelsekristna” (även om denna beskrivning ännu inte nått den teologiska världen) är det föga tröst att ”protestanter faktiskt har trott just detta”. Är det någon mer än jag som anser att det är att ta steg tillbaka när man tar in teologi vi sedan länge ansett inte håller måttet?
Ser ut som om kristenheten klarade sig utan denna dogm de första 600 åren (även om besläktade tankar enligt ditt gedigna utlägg cirkulerade tidigare än så). Jag tror vi klarar oss bra i ytterligare 600 år om Herren dröjer, utan att gära dogmer av det vi läser mellan raderna i Guds Ord.
Tack ännu en gång för en välbehövlig genomgång!
mvh
Daniel
”Ser ut som om kristenheten klarade sig utan denna dogm de första 600 åren ”
Kyrkan borjade inte tro pa det som namns under detta koncilium forst efter detta konciliums gang. Koncilierna antingen bekraftar nagot man redan tror, eller gar emot en viss standpunkt. De tillkallas ej for att hitta pa nagot nytt (till skillnad fran diverse protestantiska rorelser!:P )
Maste tydligora min forsta mening nagot – det jag menade ar att man trodde detta inom hela kyrkan redan innan konciliet sammankallades.
omorphia:
Visst, men varför dessa ständiga dogmer? Speciellt kring läror som är byggda på halmstrån.
Kanske blir man beskylld för att vara teologisk minimalist men, jag nöjer mig med den grund den första nytestamentliga församlingen hade, vilket inte, vad jag kan se, innehåll alla Kyrkans fabler. Har så oerhört svårt att förstå det utrymme Kyrkans dogmer numera fått inom frikyrkan.
”att man trodde detta inom hela kyrkan redan innan konciliet sammankallades”
– Det kan vi säkert diskutera. Ta t.e.x. striden mellan arianismen och treenighetsläran som är en mycket viktigare fråga. Där tror jag ingen respektabel teolog skulle våga påstå att alla ”inom hela kýrkan” trodde på den linje som sedan vann.
Min poäng är att det finns många frågetecken kring motiven och drivkraften bakom ett dussintal viktiga teologiska strider eller beslut som idag räknas till dogmer.
mvh
Daniel
Egentligen finns det inte sa manga dogmer, atminstone inte fran den ”odelade” kyrkans tid. (visserligen beror det pa vad man menar gor en tro till en dogm) De ar i princip foljande:
1) Gud ar en, men tre (kanske bor man darfor aven saga att allt i trosbekannelsen ar dogmer)
2) Kristus ar en person, men bade Gud och manniska. Darfor:
2a) Maria ar Gudafoderska, eftersom Jesus var Gud.
2b) Man kan mala ikoner, eftersom Jesus var manniska.
”Kanske blir man beskylld för att vara teologisk minimalist”
Det ar ett onskvart tillstand, men orealistiskt. De flesta av kyrkofaderna var i sjalva verket ”teologiska minimalister”. Men deras hopp om att fortsatta leva pa det sattet visade sig inte vara, som sagt, realistisk. Ibland behover man saga ifran – trots att det skadar vissa ideal man har. En del kanske tycker dessa faders ”definitioner” handlar om klyvandet av harstan. Men som vi alla vet, sa maste man ibland klyva atomer for att finna sanningen.
”Det kan vi säkert diskutera. Ta t.e.x. striden mellan arianismen och treenighetsläran som är en mycket viktigare fråga. Där tror jag ingen respektabel teolog skulle våga påstå att alla “inom hela kýrkan” trodde på den linje som sedan vann.”
Jag talade inte om den forsta allkyrkliga synoden. Att inte alla bekande Gud som en och tre kanner nog de flesta till. Hade alla bekant Gud Treenig hade synoden ej behovts.
Men nu borjar jag fora diskussionen annu langre bort fran fragan om Jesu broder…
Hej David,
Evangelierna är inte helt tyst…
Finns tre Jakob i NT, Jakob Alfeus Son, Jakob Sebadeus son- och det som traditionen lär Jakob Jesu bror.
Om sistnämda inte är Jesu bror- vem är han då?
Se Joh 7:5 och 1 Kor 15:7- blir ju för mig helt klart att det är här tal om Jesu verkliga bror- fött av Josef och Maria- det framgår i sammanhanget i Bibel texterna (se också Gal 2:9 / 1:19).
Och va med Judas (Jud 1)? se Matt 13:55, Mark 6:3) för att inte tala om Apg 1:14.
Traditionen och Bibel forskningen visar ju på att Jakob- Jesu bror (son till Maria och Josef) skrev Jakobs brevet, det samma gäller Judas- också Jesu bror (son till Maria och Josef).
Åtminstone den information jag hittar i mina 7 olika studie biblar.
PS; Kan tillägga att mina studie biblar (3 Skandinaviska, resten amerikanska) är protestantiska och inte katolska…och eftersom jag är protestant- och försöker läsa som det står- så anser jag faktiskt att man vill få svårt att stå på Biblisk grund- om man anser Maria var evig jungfru- finns inget behov för det, det strider emot den judiska kulturen (som de levde i), och celibat i ett äktenskap strider emot va Bibeln lärar om äktenskapet- för att inte tala om de olika skriftställen som talar om Judas och Jakob som Jesu brödre.
omorphia:
Jag kanske använder benämningen ”dogmer” lite frikostigt. I mitt sinne tänker jag på den handfull ”sanningar” som på ett eller annat sätt har blivit etablerade sådana inom stora delar av kristenheten.
Jag skulle önska att andliga ledare inte promotar doktriner som inte är 100% förankrade i GT/NT. Ok, nästan all skrift kräver tolkning, speciellt när man läser den 2000 år efter författaren skrev. Men, du måste hålla med om att vissa läror kräver mer specialförklaringar än andra.
I det fall det finns tveksamheter kring en lära gör Michael G Helders alldeles rätt i att syna dåtiden tradition, främst inom Judendomen. I fallet Maria som evig jungfru ligger inte bevisbördan på mig som inte tror på denna idé utam dem som gör det.
Ditt uppradande av 1 – 2b hör till mänskliga slutsatser av en mänsklig förklaring av vem Gud är. Jag skulle önska att vi kunde ha inställningen ”så här ser det ut att ligga till” istället för ”så är det”.
omorphia: ”Det ar ett onskvart tillstand, men orealistiskt. De flesta av kyrkofaderna var i sjalva verket “teologiska minimalister”. Men deras hopp om att fortsatta leva pa det sattet visade sig inte vara, som sagt, realistisk. Ibland behover man saga ifran – trots att det skadar vissa ideal man har. En del kanske tycker dessa faders “definitioner” handlar om klyvandet av harstan. Men som vi alla vet, sa maste man ibland klyva atomer for att finna sanningen”
Tyvärr har du säkert rätt här. Tyvärr.
/D
Michael skriver:
”Traditionen och Bibel forskningen visar ju på att Jakob- Jesu bror (son till Maria och Josef) skrev Jakobs brevet, det samma gäller Judas- också Jesu bror (son till Maria och Josef).”
Hela mitt inlägg har ju gått ut på att problematisera förenklande påståenden som det här. Angående traditionen har du helt fel; den syn du förespråkar har varit i minoritet kyrkohistoriskt sett. Ang. bibelforskningen så finns det också olika tolkningar representerade bland forskare, precis som jag visat ovan.
”Åtminstone den information jag hittar i mina 7 olika studie biblar.”
Studiebiblar är bra till mycket, men inte för att få en nyanserad bild av hur det står till med forskningen runt olika teologiska och/eller exegetiska stridsfrågor. Studiebiblar, liksom bibelkommentarer, drar ofta från en viss tradition, vilka de presenterar och argumenterar för. De problematiserar sällan frågor ordentligt. Vill man få en heltäckande bild bör man ta del av olika perspektiv, försöka förstå dem och sedan utvärdera deras trovärdighet. Det är vad jag försökt göra.
”Jag skulle önska att vi kunde ha inställningen “så här ser det ut att ligga till” istället för “så är det”.”
Laser man exempelvis de nicaenska konciliefaderna, sa ar de ofta mycket noga med att peka ut det faktum, att de ord och formuleringar de nodgats anvanda inte pa nagot satt ar en objektiv och fullt deskriptiv forklaring av Gud. Snarare an att saga ”sa har ar det”, sa sager de ”sa har kan det inte vara, sa har kan det inte vara, och sa har kan det inte vara heller”, vilket leder till en viss slutsats. Poangen ar inte att forklara Gud, utan att skydda de troende fran vilseledande laror. Flera av dem gar t.o.m. sa langt, att de pastar att allt de sager om Gud ar logn – eftersom Han ar Obeskrivbar. Den apofatiska vagen ar den basta – men for fralsningens ekonomi maste man ibland tillata sig anvanda det icke tillrackligt manskliga spraket, vilket ju gamla testamentet ar ett utmarkt exempel pa.
(apropa att vissa ting kraver ”specialforklaringar” – Bara for att nagot kraver en utvecklad forklaring sager det inte att det inte ar sant)
”Jag skulle önska att andliga ledare inte promotar doktriner som inte är 100% förankrade i GT/NT.”
Fragan ar vad ”100 % forankrad” betyder. Kan man nagonsin styrka en lara till 100 % fran Skriften? Och om denna lara inte har existerat tidigare i historien – hur tillforlitlig ar den da egentligen?
”I fallet Maria som evig jungfru ligger inte bevisbördan på mig som inte tror på denna idé utam dem som gör det.”
I arlighetens namn haller jag inte med. Jag skulle vilja saga, att i en teologisk debatt, sa bar man pa en bevisborda sa fort man pastar att en viss tro ar sann. Ok – bevisbordan for att hon VAR jungfru ligger pa dem som tro sa. Men likaledes ligger en bevisborda pa dem som pastar det motsatta.
”det strider emot den judiska kulturen”
Fragan ar om det stammer helt, det pastaendet. Vi vet att de hade tempeljungfrur under den andra tempelperioden…
”celibat i ett äktenskap strider emot va Bibeln lärar om äktenskapet”
Om jag inte minns helt fel, sa star det faktiskt aldrig att Josef och Maria var gifta – daremot star det att de var trolovade. Och det finns en tradition – bl.a. representerad i Jakobs protoevangelium – vilken berattar att Maria trolovades med Josef, inte for att gifta sig, utan for att hon ej kunde stanna i templet som tempeljungfru da hon kom i puberteten: alltsa lat man en aldring ta hand om henne. Och av denna anledning skulle Josef ha sorjt sa, da han fick reda om hennes graviditet – han fick ju ej ha sex med henne, en kvinna vigd at jungfruligt liv!
David Nyström:
”Vill man få en heltäckande bild bör man ta del av olika perspektiv, försöka förstå dem och sedan utvärdera deras trovärdighet. Det är vad jag försökt göra.”
Får ni bildade tänkare lov att ha en stark övertygelse om något ö.h.t. eller är det numera icke religiöst korrekt när man skall förstå allt och alla?
Vad säger du om denna nygammla lära som nu dyker upp på självaste Livets Ord (att Maria skulle vara en evig jungfru). Du har lagt ner mycket krut på att hjälpa oss förstå problematiken som uppkommer när man vill få det till att Maria förblev jungfru. Vilket håll lutar du åt? Vad är din slutsats? Har du någon sådan?
Stefan Green, P-O Hermansson och ni andra som skriver här. Var står ni? Har ni några tydliga uppfattiningar alls eller är det kanske impopulärt att ha starka teologiska uppfattningar i en tid som denna?
omorphia
”Laser man exempelvis de nicaenska konciliefaderna, sa ar de ofta mycket noga med att peka ut det faktum, att de ord och formuleringar de nodgats anvanda inte pa nagot satt ar en objektiv och fullt deskriptiv forklaring av Gud. Snarare an att saga “sa har ar det”, sa sager de “sa har kan det inte vara, sa har kan det inte vara, och sa har kan det inte vara heller”, vilket leder till en viss slutsats”
Om alla intar denna attityd (i alla teologiska spörsmål) vore det enklare att föra en dialog. Tyvärr är diskussion med Romerska Katoliker ganska tråkig eftersom utgångspunkten oundvikligen är densamma: De har rätt. Vi har fel. Vi kan aldrig komma fram till någon annan slutsats eftersom Kyrkan alltid har rätt.
Det är en av anledningarna det skrämmer mig när t.e.x. den sista protestantiska utposten Livets Ord nu också kapitulerat för Kyrkan.
”Fragan ar vad “100 % forankrad” betyder. Kan man nagonsin styrka en lara till 100 % fran Skriften? Och om denna lara inte har existerat tidigare i historien – hur tillforlitlig ar den da egentligen?”
Bra fråga.. Det börjar bli lite mödosamt att samtala med dig (åtminstone om man skall driva ett litet bolag samtidigt)
Jag skulle bjuda dig på en kopp kaffe men, eftersom du skriver utan å,ä,ö antar jag att du inte befinner dig i närheten av Eskilstuna precis…
Nej, vi kommer inte undan ”tradition” och teologer. Men, när alla ställer sig på en rad och inte vågar ha egna uppfattningar – då tappar säkert många både intresse och respekt.
V.g. bevisbördan i en diskussion får vi konstatera att vi inte håller med varandra. Om vi har ett grunddokument (skrifterna) som utgångspunkt i en diskussion och någon hävdar något som inte tydligt finns nedtecknat i grunddokumentet då är det väl inte orimligt att den person eller organisation styrker sin tes.
Problemet med all dialog med Katolicismens förespråkare (vilket du antingen är eller låtsas vara) är att traditionen likställs med skriften. Tyvärr blir inte dialogen av fruktar art sålänge inte någon av oss kommer överrens om villkoren för diskussionen.
D.v.s. antingen ”erkänner” jag att traditionen är likställd skriften vilket verkar ha blivit populärt även bland moderna protestanter. Eller också ”ekänner” traditionens förespråkare att Skriften har det slutgiltiga ordet.
Utan att någon av oss ger efter på denna punkt kommer vi gå runt i cirklar.
Nåväl – får jag bjuda på en kopp kaffe? ;-)
(Gäller dig också David)
mvh
Daniel
mvh
Daniel
Daniel; jag har många starka övertygelser, vilket du lär ha märkt om du någorlunda har följt de bloggar jag skriver på. Jag vill dock att mina övertygelser ska vila på så fast grund som möjligt, och därför söker jag kunskap genom att så mycket jag kan ifrågasätta mina egna antaganden, mina förutfattade meningar, min tradition, och de påståenden som gjordes i den söndagsskola just jag råkade gå i som liten. En sådan process leder till att man får omvärdera och göra sig av med många idéer, andra frågor blir man mer osäker på än vad man var tidigare medan vissa övertygelser bara växer sig starkare med tiden. Det betyder att min teologiska världsbild ständigt destabiliseras (inom vissa ramar, naturligtvis), vilket ibland kan vara jobbigt. I längden tror jag dock det leder till en tro som är starkare, tryggare, mer genomreflekterad och som inte ständigt känner sig hotad av alternativa perspektiv.
En av de övertygelser som för mig vuxit sig starkare under åren är att inte döma ut kristna som inte tänker som jag i alla frågor samt att inte skapa onödiga splittringsfrågor. Det vi diskuterar nu är enligt mig en fråga som inte borde få orsaka splittring överhuvudtaget. Huruvida Maria förblev jungfru under hela sitt liv eller inte har inga teologiska eller soteriologiska implikationer alls, vad jag kan se, och vad jag har förstått har den inte det för katoliker eller ortodoxa heller. Dogmen uttalar sig bara om vad som anses vara en historisk sanning. Jag kan ju vara oense om detta i sak, men jag anser inte att läran om Marias eviga jungfrudom äventyrar evangeliets sanning på något sätt. John Wesley klarade av att tro på den samtidigt som han orkestrerade en av de största och mest genomgripande väckelserna i västerlandets historia.
”Vad säger du om denna nygammla lära som nu dyker upp på självaste Livets Ord (att Maria skulle vara en evig jungfru). Du har lagt ner mycket krut på att hjälpa oss förstå problematiken som uppkommer när man vill få det till att Maria förblev jungfru. Vilket håll lutar du åt? Vad är din slutsats? Har du någon sådan?”
Jag har flera gånger svarat på denna fråga, men gör det gärna igen. Jag tycker de historiska argumenten för Marias eviga jungfrudom är svaga, och därför ställer jag mig tveksam till den. För mig är det nämligen bara en historisk fråga, och jag är villig att låta mig övertygas åt ena eller andra hållet med historiska argument. Omorphia här är av en annan åsikt, och han kan presentera goda skäl för sin syn. Även om jag kanske inte låtit mig övertygas av honom (än i alla fall) respekterar jag hans syn och är också ödmjuk inför det faktum att historiskt material nästan alltid kan tolkas på olika sätt. Argumenten för att Jesu syskon inte skulle vara hans blodssyskon tycker jag är betydligt starkare, och där ställer jag mig fn agnostisk. Jag tycker, som jag skrev ovan, att den helvidianska och den epifanianska synen har ungefär lika mycket på fötterna i denna fråga.
Sedan måste du respektera, Daniel, att inte alla är lika intresserade av kyrkopolitiskt käbbel som du. Jag skrev den här artikeln för att få igång ett samtal runt ett par frågor som många har starka åsikter om, men få verkar ha studerat i detalj. Jag tar gärna diskussioner runt hur vi bör förstå de historiska källor som berör dessa frågor och även vilka implikationer frågorna kan ha för vår teologi eller tolkning av Skriften, men jag tänker inte låta denna tråd mynna ut i en massa polemiseringar mot andra kristna. Det här är inte en tråd om vare sig katolska kyrkan, Livets Ord, Ulf Ekman eller något annat av dina favoritämnen…
Daniel: Kaffe? Var inte du skyldig David en tusenlapp?
Jag kan ge dig ett svar på frågan du ställer. Jag tror inte ett Maria var en evig jungfru, det ger en märklig syn på sex och jag ser inga poänger med det.
Men jag ser det inte som en viktig fråga och jag har respekt för de som tänker annorlunda. Sen är jag faktiskt öppen för möjligheten att jag kan ha fel.
Jag tycker du uttrycker dig olyckligt när du kommer med formuleringar som: ”när t.e.x. den sista protestantiska utposten Livets Ord nu också kapitulerat för Kyrkan.” Jag är inte ”livetsordare” och jag har inte ”kapitulerat” för Katolska kyrkan. (förresten inte menar du väl organisatorisk enhet, kom ihåg tusenlappen)
Däremot ser jag många av dem som mina vänner och syskon.
Daniel skriver: ”Stefan Green, P-O Hermansson och ni andra som skriver här. Var står ni? Har ni några tydliga uppfattiningar alls eller är det kanske impopulärt att ha starka teologiska uppfattningar i en tid som denna?”
Jag vill bara understryka det som står i presentationen av bloggen ovan, nämligen att varje skribent endast ansvarar för sina egna inlägg och kommentarer. Att jag påstår något betyder med andra ord inte att de andra skribenterna här håller med om det. När det gäller just dessa frågor kan jag tänka mig att olika åsikter finns representerade bland skribenterna, utan att spekulera i vem som tror vad :-)
David Nyström:
Tack för ditt klargörande. Jag är fullt medveten om att jag franstår som ”intresserade av kyrkopolitiskt käbbel” och det smärtar givetvis. Men, vi finner faktiskt ett stöd i Skriften för att vara tydliga i våra handlingar och uttalanden. Den politiska/religiösa korrekthet som drabbat främst er teologer men, stora delar av kristenheten, är för en del av oss fruktansvärt tråkig.
”En av de övertygelser som för mig vuxit sig starkare under åren är att inte döma ut kristna som inte tänker som jag i alla frågor samt att inte skapa onödiga splittringsfrågor.”
Häri ligger ett litet problem. Får vi inte längre kraftfullt avvika från en teologisk uppfattning av rädsla att stöta sig med dess anhängare? Det låter ju så. I så fall tror jag vi har gått från ena diket till det andra.
”Jag har flera gånger svarat på denna fråga, men gör det gärna igen. Jag tycker de historiska argumenten för Marias eviga jungfrudom är svaga, och därför ställer jag mig tveksam till den.”
Ok, tack för det.
”Jag skrev den här artikeln för att få igång ett samtal runt ett par frågor som många har starka åsikter om, men få verkar ha studerat i detalj. Jag tar gärna diskussioner runt hur vi bör förstå de historiska källor som berör dessa frågor och även vilka implikationer frågorna kan ha för vår teologi eller tolkning av Skriften, men jag tänker inte låta denna tråd mynna ut i en massa polemiseringar mot andra kristna.”
Nu är vi där igen. Skulle katoliker gråta sig till sömns för att vi fördömmer (tex) deras snedvridna blid av Maria? Knappast. Jag har stångats med Tuve, en from Katolik jag har stor respekt för, i över ett år. Jag tvivlar på att han förlorat någon sömn på detta utan säkert tvärt om berikats av debatten.
Ska vi verkligen inte kunna hålla isär sak och person? Nej, jag hoppas att denna tafatthet försvinner och att vi får höra en och annat teolog ta till ton i något ämne… någopn gång..
Tack för klargörandet + trevlig helg!
Joakim: Du också
V.g. tusenlappen till David ser det ut så här:
(Stänger röstningen på sönd)
*************************************
Är MyTwoCents skyldig David Nyström 1000 kr?
Nej (51%, 39 Votes)
Ja (49%, 38 röster)
Totalt antal röster: 77
http://aletheia.se/2009/03/05/andy-glandbergers-stora-mun/
mvh
Daniel
“Ska vi verkligen inte kunna hålla isär sak och person?”
Det är ju precis diskussion runt sakfrågorna jag efterlyser. Hela detta inlägg är ju en enda sakframställan; detta är de fakta/teorier vi har, hur kan vi tolka dem på olika sätt, etc? Men du har inte varit intresserad av att diskutera sakfrågorna, vilket du sällan är, utan har ju (igen) lyckats få diskussionen att handla om dina favoritkontroverser.
Kan du inte läsa en text utan att se en agenda? Går det inte att ha förutsättningslösa diskussioner längre? Att ta upp en fråga, diskutera fram och tillbaka och sedan se var man landar? Eller måste man ha en uttänkt agenda som man konsekvent driver i allt man gör, och i vilken alla argument och åsikter redan är klara? Vilket andefattigt liv…
Jag erkänner villigt att jag inte tänkt klart runt alla frågor jag tar upp. Jag började studera frågan runt Jesu syskon för en tid sedan och trodde jag skulle få det bekräftat att de utan tvivel faktiskt var hans hel- (eller halv-) syskon. Dock kom jag under tiden jag studerade fram till att det hela inte alls är så självklart som jag hade trott. Jag känner mig inte hotad av den sortens upptäckter – snarare berikad – och jag är inte villig att låta mitt sökande stoppas av rödljus uppsatta av min egen tradition och bakgrund. Vill du ha min definition av intellektuell tafatthet så har du den där; att inte våga eller idas gå utanför sin egen trygga hage eller inskränkta tradition i jakt på sanningen (en attityd som kan drabba både katoliker och protestanter).
Jag försöker verkligen förstå vad du upprörs över i denna diskussion, men misslyckas. Finns det bara två alternativ, menar du; tänk som jag eller bli katolik? Måste en åsikt alltid ligga i det extremas ytterkant för att vara ärlig och inte ”politiskt korrekt”? Är man tafatt för att man inte enträget hävdar att man har rätt i alla frågor (även dem man bevisligen inte kan något om) och att alla andra har fel?
Vad vinner man på att stänga ögon och öron och ”proklamera sina sanningar” om det i slutändan visar sig att man har fel? Har du tänkt på det någon gång Daniel? Att du kan ha fel, menar jag? Jag tänker ofta på det och därför samtalar jag hellre än skriker, resonerar hellre än proklamerar och lyssnar med två öron samtidigt som jag talar med en mun. Den attityden har berikat mitt liv, jag hoppas den har berikat dem jag fått förmånen att samtala med, och jag tror den skulle berika ditt liv också om du provade den.
Trevlig helg till dig också!
David Nyström:
”Jag försöker verkligen förstå vad du upprörs över i denna diskussion, men misslyckas. Finns det bara två alternativ, menar du; tänk som jag eller bli katolik? ”
Mitt problem är den bild jag haft av främst trosrörelsen men, även andra karismatiska rörelser. I mitt stilla sinne var vi för länge sedan klara med frågan om Marias eviga oskuld. Tydligen inte…..
Jag har fortfarande inte riktigt velat acceptera att man önskar backa på vissa tidigare självklara frågor men, förstår att den stor del av problemet ligger hos mig.
Fortsätt du att ompröva katolska teologiska kullebyttor. Jag ska försöka att inte förstöra den seriösa och förstående debatt ni önskar föra här.
Ursäkta mitt bristande tålamod och spänn nu av lite ”over there”
/Daniel
Daniel; bra, då ska jag försöka föra tillbaka samtalet till vad inlägget handlar om, nämligen vilka Jesu bröder och systrar var.
Det är ingen teologisk fråga, har inget att göra med katolsk-protestantisk kontrovers (olika åsikter finns representerade bland forskare över hela det kristna fältet), utan det är en exegetisk och historisk fråga. Utgångspunkterna är det historiska källmaterialet, inte vad vi blivit itutade i våra respektive kyrkor.
Fler röster i samtalet välkomnas!
Om mitt minne inte sviker mig så skrev Eusebius i sin Kyrkohistoria att Jesu släktingar fanns i Kyrkan i flera generationer e.Kr.
Är det någon som vet ifall Eusebius ordval ger några ledtrådar till om Maria hade fler biologiska barn?
Johan; Eusebius har med vittnesbörd från Julius Africanus och Hegesippus som handlar om Jesu senare släktingar som kallades ”desposyni” (de som tillhör Herren). Den exakta släktrelationen i nedstigande led går dock inte att utläsa, om jag minns rätt…
Det skulle vara intressant att se hur Helvidius stallning var inom kyrkan _innan_ kontroversen med Hieronymus. Vad jag forstatt sa var det just forst efter deras debatt som han (och hans grupp?) kom att minska i popularitet, mycket pa grund av den auktoritet och popularitet Hieronymus atnjot.
Inte for att detta direkt har nagot att gora med sakfragan ”Jesu broder och systrar”, men eftersom det var just denna fraga de debatterade sa finner jag aven sjalva debattorernas person och stallning intressant. Jag tanker mig att man kan skulle kunna fa en storre klarhet i fragan, ifall man lyckas spara upp ”helvidianismens” historia. Tyvarr vet man val inte mer om Helvidius an vad som star skrivet i Hieronymus brev till honom – samt att Helvidius skall ha angivit Tertullianus samt Victorinus som stod i denna fraga.
David,
Bra läsnig. Jag måste ställa mig på sidan som säger att vi helt enkelt inte vet. Bevisen är inte tillräckliga för endera synen. Tyvärr brottas vi alltid med det fattiga språket, på detta område.
Om både Josef och Maria visste att hon fött Messias, då ser jag det som naturligt att hon, möjligen, kan avhålla sig från sex för resten av livet!
Om Josef vet att hans fru var helgad av Gud för syftet att föda Messias, då skulle han också för alltid behandla henne därefter. Kanske även han, eller bara han (Maria kanske ville ha sex), väljer avhållsamhet. Detta har inget med huruvida sex var smutsigt eller oheligt. Traditionen på den tiden visar på att sex var sett mer rent och heligt än vad vi kristna ser det idag.
Samtidigt, så är det ju det mest normala att en kvinna och hennes man har haft sex massor av gånger.
Så jag kan tro på evig jungfrudom lika mycket som jag tror att de hade sex en hel del. Det spelar mindre roll för mig. Denna fråga tar lätt vikten och fokus från kärnfrågan – Jesu jungfrufödsel. Profetian sa inte att Jesus skall födas av en evigt förblivande jungfru, utan att han skulle födas av en jungfru, för att poängtera inkarnationen, och kvinnans säd.
Bra studie David!
Hey David,
Interesting study! I have a question for you in regards to the greek word ”adelphos.”
This word is used in Matthew 25 in the parable of the sheep and the goats. Here in America I have heard that parable used many times to motivate people to work in inner-city ministry or to help the poor in some way.
Obviously the context of Matthew 24-25 is not inner-city ministry, but Jesus teaching on the end times. If we were to interpret the word ”adelphos” literally in these versus wouldn’t it bring a whole different meaning to the versus?
When Jesus says in Matthew 25 ”as much as you have done it to one of the least of these, my brethren..” to whom is He referring?
Just curious to what you may think?
Omorphia: jag håller med; den socio-historiska kontext inom vilken en given lära eller idé utformas är alltid väldigt intressant att studera. Det finns så mycket som påverkar våra ställningstaganden i olika frågor som inte har direkt med teologi att göra. Tyvärr känner jag inte till speciellt mycket om vare sig Helvidius eller hans anhängare…
Peter: sant som du skriver; det enda som är viktigt från en teologisk synvinkel är huruvida Maria förblev jungfru före Jesu födsel eller inte, och det är också bara denna fråga som NT ger oss ett direkt svar på.
Anthony; interesting question. I think it’s difficult to know exactly who Jesus refers to by ”brothers”, but I don’t think the answer lies in the particular word he uses (adelphos). Rather, one should look to the immediate context. In my view, Jesus probably refers to any person we decide to clothe, feed and visit as his “brother”. More exclusive interpretations are probably possible (i.e. the Jewish people only, or believers only) but personally I don’t think such exclusiveness can be derived from the narrative itself. But I must confess I haven’t studied this in detail…
Fantastiskt intressant! Tack så jätte mycket för en bra framställd studie! =)
Tack, David, för en belysande genomgång. Från mitt exegetperspektiv är det två frågor som är viktiga i sammanhanget:
1/ bror eller kusin
2/ Matt 1:25 där ”kai ouk eginōsken autēn heōs hou eteken hyion” närmast ska översättas: ”och han kände henne inte förrän hon hade fött en son”.
Huruvida Maria fick fler barn kan inte säkerställas med vetenskaplig exegetik.
Jag håller med om att protestanter behöver förutsättningslöst gå till texterna om Maria och se vad de säger. Det är väl uppenbart att Maria är den första troende (om vi inte räknar Abraham & co) och den första som blir uppfylld av helig Ande och att hon kanske är den första som underkastar sig möjligheten till ett martyrium genom steningsdöden.
Allt gott!
Anders
Allt gott!
Anders
Hej David!
Tack för det här inlägget. Själv tycker jag att det är en bra infallsvinkel för att förstå hur tankar om Marias eviga jungfrudom kan ha kommit till. Det jag tycker är mest intressant är dels att det finns en tradition som stärker tankarna om Marias eviga jungfrudom och att vi kan varken bevisa eller dementera varken den epifanianska eller helvidianska synen.
Åter igen tack och bra jobbat!
Maria i Lukas är inte samma kvinna som Maria i Matteus. Jungfrufödsel innebär inte att hon inte är befruktad av en man – Josef – utan att hon under konceptionen inte styrdes av kroppslig instinkt, naturlig drift och medvetet begär. Hon var inte medveten om könsakten i sitt dagsmedvetande, och ”kände” i den meningen inte en man.
Mattei Jesus är fyra år äldre än den ”riktiga” Jesus som korsfästs. Mattei Jesus stammar från Salomo och dör när Lukasevangeliets Jesus springer bort i Jerusalem och återfinns diskuterandes teologi i templet. Han är då 12. Personlighetsförändringen har att göra med en direkt inspiration från den nydöde 17-åringen. Allt detta finns teologiskt utarbetat.
BK
Kristtrogna Bröder!!
En av de frågor jag brottades med innan min konversion in i Kyrkan, var just Maria Jungfrulighet. Ngt som hade varit en teologisk självklarhet för kristna under århundranden, blev plötsligt under modernismens ateistiska era ifrågasatt. Tillsammas med Marias Jungfrulighet ifrågasattes även Jesu under och Skrifthistoriens övernaturliga tecken.
En av de bibelställen som blir mest problematisk om man vill vidmakthålla att Jesus de facto hade syskon och inte just kusiner som vi katoliker tro (samma ord för detta på grekiska) är VARFÖR Jesus på korset överlämnar sin Mor till lärjungen Johannes.??? Enligt judisk sed så övergick alltid ansvaret för modern till den nästkommande sonen i åldersordning. Att så öppet negligera sina ”bröder” och överlämna honom till en ”utomstående” vän och trosfrände, vore inget annat en djup skymf mot Kristi egna jordiska bröder och inte minst mot modern själv. Om det nu inte är som Kyrkan lär att Maria just var och ÄR Jungfrulig….??
Ang. Joh 19:26-27, så har jag alltid saknat ett genomtänkt ”protestantiskt” svar. Att gå i samma fålla som liberalteologerna och modernisterna som samtidigt förnekar Trons övernaturlighet, känns kanske inte så ”aktuellt”..:)
Maria är inte bara Moder till Jesu kropp. En kvinna föder inte en kropp utan en person. Detta gällde också för Moder Maria. Hon är moder till en person, en gudomlig person: Faderns enfödde Son, som i hennes sköte- genom den helige Ande, besjälade sin kropp. Maria är alltså inte Moder till en människa som är förenad med Gud, utan till en människa som ifrån första ögonblicket av sin mänskliga existens ÄR Gud i egen person. Det betyder naturligtvis INTE att Maria är moder till gudomen eller att hon gav Jesus hans gudomliga personlighet. Nej, innan hon födde honom, var Han till från all evighet.
Här rör vi vid katolicismens kärna: Ordet var i begynnelsen, och Ordet var Gud, och Ordet blev kött i Maria (jfr Joh 1:1). Detta är ett mysterium vars bottenslösa djup kommer att uppenbaras för oss när vi, efter vårt jordiska liv, ser Jesus och Hans Moder Maria ansikte mot ansikte i en salig åskådning. Tänk Er vilken fröjd att en gång få skåda detta!!
Fastehälsningar/andres chacòn
Varför ger Jesus bort sin Moder till lärjungen Johannes, om Jesus samtidigt hade jordiska bröder?? Inte synnerligen ojudiskt för Jesu samtid??
Var det inte respektlöst både mot Jesu Moder och Hans bröder att så öppet negligera sin jordiska familj till förmån för en ”utomstående” lärjunge och trosfrände?? Kyrkan har svaren på dessa frågor. Som gammal protestant så saknade jag länge svaren på denna högst väsentliga fråga, då det handlar om Marias person och hennes aktiva roll i frälsningen.
In Christo/andres chacòn
Själv har jag tappat allt förtroende för modern teologi, exegetik och apologetik- det ledar endast åt ett håll.
Målet med den här form av samtal och debatt handlar ju helt klart att undergräva Kristus. Det kanske var en korkad formulering?- Men orsaken till att man måste använda långa utläggningar för att visa att Maria var evig jungfru är ju för att understryka hennes syndfrihet, vilket gör det hela ytterst problematisk. Tror man Maria var syndfri så tror man inte på Jesus Kristus, eftersom det vill göra Maria till den första syndfria människan efter syndafallet- och det visar också på att Den Heliga Anden hade inte behövt att avla Kristus genom en kvinna- då det är möjligt för en människa att vara syndfri, och på sådan sätt finns det inte längre något behov att Gud själv kom ned till denna jord för att frälsa syndare som dig och mig.
Själv skulle jag önskat att kyrkan- alla troende på denna jord hade återgått till den tidiga kyrkan med Augustinus & Co- och inte som det är i dag var fler och fler följer Pelagius & Co. Men biskopen av Rom har ju alltid varit en ivrig efterföljare av Pelagius- så var det den gång, och så är det även den dag i dag. Man vill helt enkelt inte tro att Gud älskade världen så högt att Han frälser människan genom nåd allena, och för att kämpa mot detta så lyfter man upp syndiga människor som Maria (hon var syndig- annars hade hon inte behövt bli benånad).
”orsaken till att man måste använda långa utläggningar för att visa att Maria var evig jungfru är ju för att understryka hennes syndfrihet,”
Det finns många som inte alls tror att Maria var syndfri, men som samtidigt med klor och näbbar forsvarar den eviga jungfrudomen. I ortodoxa kyrkan tror alla att hon, liksom övriga mänskligheten, led av arvsynden, och att hon behövde Jesu frälsning. Frågan om hon gjorde några ”aktiva synder” eller ej (och om ej; när denna ”syndfrihet” började) är en fråga man lämnar åt personlig teologisk åsikt, och som egentligen knappast behandlas över huvud taget.
Michael G Helders:
Jag har redan ifrågasatt den ”panel” av teologer som florerar här. ”Stefan Green, P-O Hermansson och ni andra som skriver här. Var står ni? Har ni några tydliga uppfattiningar alls eller är det kanske impopulärt att ha starka teologiska uppfattningar i en tid som denna?”
Blivande teolog Peter Holm säger lättvindigt
”Så jag kan tro på evig jungfrudom lika mycket som jag tror att de hade sex en hel del. Det spelar mindre roll för mig. Denna fråga tar lätt vikten och fokus från kärnfrågan – Jesu jungfrufödsel.”
Har vi några protestantiska teologer kvar i Sverige med lite ryggrad?
Jag börjar tvivla på det.
Givetvis är frågan i sig viktig. ”Men orsaken till att man måste använda långa utläggningar för att visa att Maria var evig jungfru är ju för att understryka hennes syndfrihet, vilket gör det hela ytterst problematisk.”
Just det. Det ena leder till det andra. Så när t.e.x. Ulf Ekman börjar propagera (predika) Maria som evig jungfru bör någon reagera. Vart leder detta? Vad blir nästa steg i ledet?
Jag hoppas innerligt att bl.a. Peter Holm får ett begränsat inflytande inom kristenheten med den slappa attidtyd han visar. Jag vet att några här inte får stöta sig med Ulf Ekman men, det gäller väl inte Peter Green, P-O Hermansson och Halldorf?
mvh
Daniel
Daniel
Anledningen att jag inte ger mig in i just debatten om Maria är att jag är ”swamped” med andra uppgifter och ansvar.
/Stefan
Oj då, panelen av teologer har blivit ifrågasatt av ”konspirationskvallersidans” Daniel. Det måste ju innebära att dödsstöten för all trovärdighet i detta forum… eller inte!
Det var snarare en fin kvalitetsstämpel skulle jag säga.
Det är visst inte alla som klarar av att konfronteras och samtala med intelligens och saklighet…
Kristtrogna Bröder!!
Att kungöra Moder Marias syndfrihet av NÅD, icke till naturen, (Endast Gud är syndfri till naturen) hotar knappast hennes son- Jesus Kristus. Att så öppet nonchalera och närmast nedvärdera Modern som många efterreformatoriska kristtrogna gjort och tyvärr än gör, sårar nog Sonen betydligt mer, än att vi historiskt kristna älskar Hans mor för allt vad hon är av nåd och allt vad Kyrkans Moder har gjort för oss genom sitt ”fiat”. (medfrälsare genom sitt ja till att låta sig befrukas av Den Helig Ande!!)
Att Jesus är Den nye Adam genom sin återlösning vid Korset, accepterar alla väckelsekristna. I vad ligger då det paradoxala att den synd som Eva drog in i världen genom sin olydnad, krossades genom Marias fiat när hon av fri vilja valde att lyda Herren och bli föderska åt och av Gud??
Vad jag tog upp i mitt förra inlägg kom kanske inte helt oväntat tillbaka som ett brev på posten…*blink* Just den skepsism som rådde ibland liberalteologer under 1800-talet i modernismens kölvatten, gentemot Skrifthistoriens under och tecken, riktades sedermera även mot Moder Marias natur, så som Kyrkan sedan dess tidiga dagar förklarat och försvarat henne – gentemot svärmarna och heretikerna.
Märkligt nog har många väckelsekristna svalt och annammat denna liberalteologiska sörja. Uppenbarligen även på denna sajt. Nedslående. Är tacksam till Gud för att Ulf Ekman och hjältarna på denna sajt, åtminstone haft modet att ifrågasätta detta ”självklara” arv, som knappast har med väckelsekristendom att göra, precis just tvärtom.
Konstaterar samtidigt att ingen av dessa ivrigare försvarare av Maria degradering, har svarat på min fråga: VARFÖR GAV KRISTUS BORT SIN MODER TILL JOHANNES, OM HAN SAMTIDIGT HADE BRÖDER OCH SYSTRAR??
(Var inte detta isåfall synnerligen ojudiskt, otradtionellt och rent oförskämt, både emot Modern själv, Hans ev. jordiska bröder och systrar???)
In Christo/andres chacón
För mer läsning om VARFÖR Kyrkan lär som Hon gör om Jungfru Maria:
http://www.catholica.se/Visa_detaljer.asp?BokID=121
Välsignad läsning!! :)
Stefan Green:
Tack för ett livstecken i alla fall ;-)
Huruvida Maria förblev jungfru är ju spekulationer och i sig ingen frälsningsfråga. Men, det leder vidare till mer allvarliga teologiska kullebyttor där hon blir Co-redemptor och får en egen himmelsfärd m.m. som man kunde hoppas en och annan protestantisk teolog såg som allvarligt.
Jag har följt din blogg med ett halvt öga och vet att du engagerat dig i många andra frågor. Men, jag kan inte låta bli att uppfatta en del av er som lite väl tama, jämfört med protestantiska teologer i andra länder.
Men jag har ju enligt David N. ett brinnande intresse för ”kyrkopolitiskt käbbel”. Vart tog paret Whaleys vägen nu när man behöver dem som mest .-)
/D
My Two Cents,
Tack för uppmärsamheten! Som du säger själv, detta är ingen frälsningsfråga. Varför käbbla om det?
Det är mer intressant att se vilka bevis man kan finna för den ena och den andra teorin och vilka fönster det öppnar. Där anser jag att David gjort ett bra jobb.
Men som han också säger, bevisen är inte tillräckliga för att säga bu eller bä.
Huruvida Maria hade sin egen färd till skyn kan jag inte säga mycket. Kul för henne om det var så. Hon skulle ju då inte vara den första! Varför kan hon inte ha fått en sådan färd när andra har fått det?
Förresten, blivande teolog låter intressant. Tack för titeln.
Peter Holm/Blivande teologen:
Fick för mig att du är ytterligare en av Ekmans killar som studerar teologi med hopp om att få undervisa i LOU men, jag kan ha gissat fel… Ingen av er vågar ju ha någon annan uppfattning än Ulf som numera står för den Romerska Katolska synen på Maria.
”Varför kan hon inte ha fått en sådan färd när andra har fått det?”
EN ENKEL ANLEDNING: Denna himmelsfärd :::saknas i Guds Ord:::. Den tidiga Trosrörelsen resonerade inte på detta lättvindiga sätt. Minns inte hur många gånger jag hörde Sten Nilsson citera Spurgeons ”Chapter and verse please” under min tid på Livets Ord
”Som du säger själv, detta är ingen frälsningsfråga. Varför käbbla om det?”
Ännu en gång – därför att det leder vidare till annan grövre villfarelse. Men visst – med ditt resonemang så KAN både de ena och andra vara troligt. Det finns inget som säger att det inte var ett UFO som hämtade Jesus. Så det KAN vara så.
Ännu en gång: ”Chapter and verse please” !!!
Vad gäller att Jesu bröder skulle vara kusiner så är klart att det är en s.k. efterkonstruktion. Det existerar på grekiska ett särskilt ord för ”kusin”, anepios. I Nya Testamentet dyker det bara upp en enda gång (Kol. 4:10)
Den Gud jag tjänar lämnar inte något åt slumpen. Jag litar på Guds Ord. Hade det varit viktigt för vår frälsning eller Kristenheten i stort att vara viss om att Maria förblev oskuld hade NT’s skribenter kunnat använda ”anepios” istället.
Nu gör de inte det utan vi läser bl.a. i Apg. 1:13-14 ”Apg 1:13 Och när de kom dit gick de upp till det rum i övre våningen där de brukade uppehålla sig – Petrus, Johannes, Jakob, Andreas, Filippus, Thomas, Bartolomeus, Matteus, Jakob, Alfeus son, Simon ivraren och Judas, Jakobs son.
Apg 1:14 Alla dessa höll endräktigt ut i bön tillsammans med några kvinnor, bland dem Jesu mor Maria, och vidare hans bröder.”
Om det nu skulle vara Jesu ”andliga” bröder varför gör författaren skillnad på dem? Jesu bröder hade väl kunnat nämnas vid namn tillsammans med Petrus, Johannes, Jakob, Andreas, Filippus, Thomas, Bartolomeus, Matteus, Jakob, Alfeus son, Simon ivraren och Judas, Jakobs son?
Istället markerar författaren att även Jesu mor Maria, och vidare hans bröder. var närvarande.
Redan i Mt 12:46-49 har vi samma fras som i Apg:
Matt 12:46 Medan Jesus ännu talade till folket, stod hans mor och hans bröder utanför och ville tala med honom.
Matt 12:47 Någon sade då till honom: ”Din mor och dina bröder står här utanför och vill tala med dig.”
Matt 12:48 Han svarade: ”Vem är min mor och vilka är mina bröder?”
Matt 12:49 Och han räckte ut handen mot sina lärjungar och sade: ”Här är min mor och mina bröder.
Matt 12:50 Var och en som gör min himmelske Faders vilja är min bror och min syster och min mor.”
Här hade Jesus ett ypperligt tillfälle att hjälpa oss slippa ”käbbla om det”. Han kunde ju sagt ”Var och en som gör min himmelske Faders vilja är min manliga eller kvinnliga kusin och min mor…
I övrigt finner vi Jesu bröder i John 7:1-5, Galaterbrevet 1:19 etc. Men, det finns givetvis efterkonstruktioner även för dessa bibelord. Mitt problem men att vara för liberal i tolkningarna av Maria är att med denna måttstock öppnar man upp för resten av Kyrkans läror baserade endast på tradition, utan grund i skriften.
Det krävs god fantasi och ett stort mått välvilja att köpa den Katolska Mariologin. Men, om man kan acceptera dessa små avsteg från skriften, kommer snart resten av Kyrkans villfarelser som ett brev på posten. Märk dessa ord….
mvh
Daniel
Daniel: det är med viss tvekan jag svarar på dina inlägg, för jag börjar mer och mer känna att det bara är slöseri med tid. Men, ingen ska säga att jag åtminstone inte försökt göra mig förstådd, så vi kör väl en vända till.
Först; har du läst min artikel? Allvarligt, har du det? Hur kommer det sig i så fall att du väljer att bara ignorera de resonemang jag för? Ett konstruktivt samtal går ju ut på att man tar in varandras argument, analyserar dem och producerar någon form av respons. Du däremot kör ju bara ditt eget race och hamrar på, oavsett om dina resonemang håller eller inte. Jag har ju redan bemött och problematiserat flera av de ”självklarheter” du tar upp i ditt senaste inlägg, som tex hur ordet ”bröder” bör tolkas. Som jag skrivit finner jag också det osannolikt (om än inte omöjligt) att det är Jesu kusiner som avses. Fosterbrors-teorin, däremot, tycker jag har mer på fötterna, men den låtsas du bara inte om…
Om jag ska försöka sammanfatta dina inlägg så verkar det vara några teman som återkommer hela tiden. Jag ska försöka kommentera dem i korthet.
1. Man är ingen riktig protestant om man inte håller sig till den helvidianska synen på vilka Jesu bröder och systrar var. Man är heller ingen riktig protestant om man skulle drista sig till att tro på Marias eviga jungfrudom.
Svar: Om du ska hävda detta bör du ju utveckla hur du definierar protestantisk tro, och vem/vilka du anser vara dess sanna uttolkare. Varken Luther, Kalvin, Zwingly, Bullinger eller Wesley mfl, mfl, var ju då sanna protestanter, enligt dig, och väldigt få andra som levde under de tre första århundradena efter reformationen. Ingen av alla de många lutheraner, anglikaner och andra som idag inte ser några problem med att acceptera Marias eviga jungfrudom är då heller sanna protestanter. Vad är protestantisk tro, enligt dig, och vem företräder den oförfalskade läran så vi vet vem vi alla ska lyssna på?
2. Om man accepterar något som RKK undervisar så måste man acceptera allt annat de tror på. (Du skriver inte detta uttryckligt, men det är ju implikationen av dina argument).
Svar: Med den logiken skulle det ju vara omöjligt att vara kristen utan att vara katolik, eftersom alla kristna är överens med RKK:s lära i många grundläggande doktriner. Du skriver nämligen: ”Men, det [accepterandet av Marias eviga jungfrudom] leder vidare till mer allvarliga teologiska kullebyttor där hon blir Co-redemptor och får en egen himmelsfärd m.m. som man kunde hoppas en och annan protestantisk teolog såg som allvarligt.” Detta är ett fullständigt grundlöst påstående och ett skriande felslut. En historisk och exegetisk diskussion runt identiteten av de som Skriften refererar till som Jesu bröder ”leder” ingenstans teologiskt. Det gör inte en historisk/exegetisk diskussion runt frågan om Jesu mor förblev jungfru under hela sitt liv eller inte heller. Vad som är historiskt korrekt eller inte är det oavsett vilken teologi vi har. Att olika personer – utifrån sina olika teologiska horisonter – kan dra olika slutsatser ur samma historiska material är ju välkänt faktum, men det är ju en annan sak.
Jag ser inte att det finns den minsta koppling mellan frågan som jag tar upp i ovan artikel, dvs vilka Jesu bröder var, och senare Mariadogmer, tex den om Marias himmelsfärd. Och för att lugna dig på den punkten så tror jag inte på någon av de senare Mariadogmerna, och har även tidigare argumenterat emot dem på denna blogg. Den enda Mariadogm jag oreserverat stöder är den första, dvs den som kallar Maria Theotokos, gudaföderska. Jag tror på den eftersom den utgör en kristologisk utsaga som bekräftar Jesu identitet som Gud, utan att egentligen säga något mer om Maria än att hon födde fram Kristus som också är Gud. För att dock försvara Peter Holm lite så tror jag det han menar bara är att endast för att något inte står i Bibeln så betyder det inte per automatik att det är falskt. Skriften säger ju själv tex att Jesus gjorde många mirakler som inte tecknades ner, och att mirakulösa händelser kan ha skett med Jesu lärjungar eller föralldel hans mor utan att det står i Skriften borde ju heller inte kunna uteslutas. Däremot anser inte jag att man bör skapa dogmer av sådant som inte klart kan utläsas ur Skriften, och på den punkten skiljer väl jag (och de flesta protestanter) mig från tex katolikerna…
3. Jag som tar upp dessa frågor, och vi som känner viss tvekan inför att en gång för alla sätta ner foten och proklamera hur det otvetydigt förhåller sig i dessa och andra frågor har mörka och oärliga motiv. Det är inte så som jag skriver, nämligen att jag har studerat dessa frågor, tagit del av flera olika forskares åsikter och argument runt detta (varav f.ö. ingen heter Ulf Ekman) och kommit fram till att frågan inte kan avgöras så lätt som tex herrar Forslund och Helders menar, utan min och andra kommentatorers enda motivation är att smickra in oss hos vissa kyrkliga ledare så att vi kan få ett jobb i framtiden.
Svar: Tja, om detta stämmer har jag väl ställt till det ordentligt för mig. Jag har ju klart och tydligt, flera gånger, skrivit att jag inte tror på eller i alla fall är ytterst tveksam till dogmen om Marias eviga jungfrudom. Därmed har jag ju, tekniskt sett, ”gått emot Ulf” och borde väl därför vara anathema på tex LOU, enligt din teori. Aj då, att jag inte tänkte på det. Hur ska jag nu försörja mig i framtiden, för några andra potentiella arbetsplatser på detta jordklot finns ju inte…:-)
Seriöst, tror du själv på dina tramsiga och tröttsamma insinuationer? Är det konstigt att du framstår som grälsjuk och konspiratorisk av oss som ser att man som teolog och forskare kan motiveras av andra faktorer än makt, pengar och position? Till exempel en ärlig nyfikenhet runt hur det verkligen ligger till med olika saker…
Ärligt talat Daniel; jag tycker jag ofta har ett hyfsat stort tålamod i debatter, men du är en av de få debattörer som verkligen får mig att tappa sugen lite. Det är så tråkigt när det man skriver antingen ignoreras eller medvetet tolkas till det värsta, eftersom du redan har en grundmurad uppfattning både om hur allt ligger till och om vad som egentligen motiverar mig och får mig att dra de slutsatser jag gör. Inget jag skriver biter ju då, vilket jag inte heller förväntar mig att detta inlägg ska göra.
Du är givetvis välkommen att fortsätta att kommentera här så mycket du vill, men fn lovar jag inget fortsatt engagemang från min sida i denna debatt, i alla fall inte om det bara skulle innebära att jag får upprepa saker jag redan skrivit flera gånger. Mina åsikter står att finna i de kommentarer jag skrivit ovan, och mina motiv och bevekelsegrunder får väl du och andra fortsätta att sia bäst ni vill om :-)
Allt gott,
Daniel,
Jag tycker att David har helt rätt i sin ovan nämnda kommentar. Det faktum att vi inte kan veta med säkerhet hur det förehöll sig med Maria bör ställa oss i en ödmjuk position där vi säger att det kan vara si eller det kan vara så. Det faktum som gäller runt orden bror och kusin ger oss helt enkelt inte klarhet.
Ingen kommer att förlora sin frälsning om Maria förblev jungfru resten av sitt liv. Ingen kommer att förlora sin frälsning om Maria hade sex med sin man efter Jesu födsel.
Vidare, inga dogmer, doktriner, osv behöver byggas som David nämner ovan.
Tror jag personligen att Maria fick en egen eldsvagn till skyarna? Nej det håller jag för mindre troligt, dock troligt. Men om det var fallet så är det ju intressant att det inte är omskrivet.
Själv skulle jag vara glad om jag fick undervisa på LOU eller annat Universitet. Just nu är jag nöjd med det lärosäte jag har. Om du Daniel kände till teologernas värld så bör du också känna till att man inte alltid är så överrens. Ekman och den övriga ”inre cirkeln,” som du kallar det, har diskussioner om tolkningar och doktriner osv. Det förekommer diskussioner inom alla plan. Det är inte så mycket frågan om ”Du har fel, Ulf!” Det är mer frågan om ”Hur menar du, jag trodde det var så här? . . . Jag förstår fortfarande inte, det står ju så här…” Ibland kan en diskussion sluta i att man inte är överrens i allt, men ibland slutar det i ökad förståelse och djupare vishet.
Aldrig har jag hört någon säga att man inte får ifrågasätta Ulf Ekman, och aldrig har han visat en sådan attityd heller.
Du behöver tänka om lite Daniel. Saker är inte som du tror at de är. Men det har ju jag och andra försökt förklara men det verkar inte förstås så väl. Kanske dina erfarenheter och andra källor lurar dig att gå en annan väg.
Jag vet inte…
Kristtrogna vänner!! :)
Det är djupt tragiskt att debatten om Guds Moder Maria ska väcka såndana känslor bland oss kristtroende. Är övertygad om, som jag tidigare sagt, att Herrens hjärta blir DJUPT bedrövat när Hans Moder inte hedras (Som Skriftens Budord uppmanar oss alla till) utan när Modern närmast negligeras och ibland rentav vanhedras, bland Hans egna. (precis lika allvarligt som när Modern närmast tillbedjs i en form av djupt förkastlig vulgärkatolicism)
Precis som David Nyström mkt förtjänstfullt förklarat, har denna ”nya” teologi som växt fram om Jungfru Maria, mkt lite med klassisk kristendom att göra. Istället har den just att göra med en ny form av ”kristendom”, med djupa spår av modernism, rationalism och ren unken liberalteologi. Under, tecken och kraftgärningar, som Skriftens innehåll är full av, började starkt ifrågsättas då det ansågs rent ”oförnuftigt”.
Denna ”nya” liberala avgrundsteologi om Herrens egna Moder, har INGET att göra med vare sig Luther, Calvin eller Swingley. De hade alla en klassisk katolsk/kristen mariologi. Denna nygamla djävuls-heresi gör alla protestanter bäst i att hålla sig ifrån.
På samma sätt som Skriftens övernaturlighet förnekades bland dessa svärmare, började nu även Herrens Moders jungfrulighet att ifrågasättas. Hon hade ”naturligtvis” fått barn och var ”naturligvis” inte ”ren”. Lika lite kunde väl Gud i ”rationalismens namn”, bevara någon människa ifrån synd, även om det var eller ÄR Hans vilja??
Jungfruns klassiska ”Magnifica” bortförklarades som ”andligt oförnuft”. (När kusin Elisabet nalkas Jungfrun i Luk:1:42-49)
42 Then she spoke out with a loud voice and said, “Blessed are you among women, and blessed is the fruit of your womb! 43 But why is this granted to me, that the mother of my Lord should come to me? 44 For indeed, as soon as the voice of your greeting sounded in my ears, the babe leaped in my womb for joy. 45 Blessed is she who believed, for there will be a fulfillment of those things which were told her from the Lord.”
The Song of Mary
46 And Mary said:
“ My soul magnifies the Lord,
47 And my spirit has rejoiced in God my Savior.
48 For He has regarded the lowly state of His maidservant;
For behold, henceforth ALL GENERATIONS WILL CALL ME BLESSED.
49 For He who is mighty has done great things for me,
And holy is His name.
Under mer än 1700 år höll kristenheten Jungfru Maria för välsignad, bevarad ifrån synd av NÅD och djupt hedrad. Precis så som det är tillbörligt när vi talar om Guds egen mor. Denna klassisk kristna tro har naturligtvis att göra med vår syn på Sonens natur. Om Sonen är Gud kommen i kött, kan Han naturligtvis inte FULLSTÄNDIGT gå in i en människa och kroppsligt bli beroende av henne – om hennes kropp är märkt av synd. (Kristus i Jungfruns sköte) OBS!!! Kristus var som bekant till naturen syndfri, då Han ÄR Gud, Modern är endast fri från synd pga Herrens egna vilja. All förtjänst och ära tillkommer Den Ende Levande Guden!!
Varför sväljer många av Er ”väckelsekristna” som i övrigt är mkt Skriftstrogna och faktiskt är öppna för Guds under och tecken, dessa modernistiska heresier, angående Moderns syndfulla kropp och hennes jordiska sexliv??
Slutligen…igen : VARFÖR LÄMNADE KRISTUS BORT SIN EGEN MOR TILL ST JOHANNES, OM HAN NU HAFT JORDISKA BRÖDER?????
Med önskan om en välsignad ”triduum sacrum”/andres :)
Istället för att spekulera och bygga era läror på tragiska ”luftslott”, kära aletheia-bröder, så ta istället och läs på gällande katolsk teologi.
Ni framstår fakstiskt mest som bittra, djupt sekteristiska och GRÄLSJUKA extremprotestanter. Vad har Ni såååååå emot Den Heliga Romersk- Katolska Kyrkan och Livets Ord???
Här får ni tre boktips Haggaj och My two cents:
http://www.catholica.se/Visa_detaljer.asp?BokID=121
http://www.katekesen.se/
http://webshop.livetsord.se/asp/product.asp?from=1&idp=590
Var välsignade, Bröder!! :)
Det är ö h t dumt att debattera de heliga tingen. Texttolkningar är den sanna trons fiende. Teologi har inte mer med religion att göra än juridik har med moral att göra. Den som inte KÄNNER det heliga i Maria, den KÄNNER inte detta heliga i sig själv, och har TILLS VIDARE ingen del i detta. Och det man inte har del i kan man svårligen bedöma utan att förfalla till ren gissning och önsketänkande. Måste man inte fråga sig: Vem är jag att kritisera den frommes heliga tro, som helar, tröstar och, ja, förflyttar berg? Var är ödmjukheten? Var är respekten för det man ännu inte förstår? Finns det plötsligt bara EN boning i Faderns hus, och har Den Gode Herden nu bara EN flock??
BK
PS – trevlig korsfästelse på er.
PPS till de som hellre avvaktar en djupare hjärtats förståelse: Maria ”lämnades inte bort till Johannes”. Hon var en vuxen kvinna, gift dessutom. Det var Johannes som ”lämnades bort” till Maria.
pax vobiscum
DS
Om tillbedjan:
Man tillber varken Jesus eller Maria. Man ber ”i Jesu namn” TILL GUD FADER. Var är Jesu namn? Är det bokstavskombinationen ”J-E-S-U-S”? Såklart inte! Begreppet ”namn” i ålderdomliga sammanhang är liktydigt med begreppet ”ärende”. Man ber, till Fadern, i Sonens ÄRende. Mariabönen är en vädjan, inte en bön, att HON ber, ”för oss syndare”. Nu. Och i vår dödsstund. Amen.
Den som KÄNNER Jesu ärende kan bedja i detta ärende.
BK
David Nyström:
Du skriver själv ”Den helvidianska synen är att Jesu bröder var barn till Josef och Maria. Om man inte accepterar Jesu jungfrufödsel betyder det att de var Jesu helbröder, i annat fall halv-bröder. Denna syn har dominerat protestantisk kristendom under de senaste två hundra åren.”
Även om du får det att låta som om vi som håller fast vid denna tolkning kanske inte accepterar jungfrufödseln, och därmed smutsar ner oss lite, bekräftar du att dagens kristna (protestanter) hållt sig till att tolka NT bokstavligen de senaste 200 åren i denna fråga.
Är det verkligen så konstigt att en och annan reagerar när man går tillbaka till tidigare läror??.
Försvaret tycks vara att det var liberalteologerna som först började tolka frasen ”Jesu bröder” bokstavligen.
Man kan ju ifrågasätta vad som egentligen är liberalteologi. Att vrida och vända på Guds Ord tills den passar VÅR tradition eller läsa som det står.
David: ”Om du ska hävda detta bör du ju utveckla hur du definierar protestantisk tro, och vem/vilka du anser vara dess sanna uttolkare. Varken Luther, Kalvin, Zwingly, Bullinger eller Wesley mfl, mfl, var ju då sanna protestanter, enligt dig, och väldigt få andra som levde under de tre första århundradena efter reformationen. Ingen av alla de många lutheraner, anglikaner och andra som idag inte ser några problem med att acceptera Marias eviga jungfrudom är då heller sanna protestanter. Vad är protestantisk tro, enligt dig, och vem företräder den oförfalskade läran så vi vet vem vi alla ska lyssna på?”
Bra poäng. Men, med det resonemang som verkar genomsyra den yngre generationen teologer idag har den äldsta tolkningen företräde. Detta synsätt är en diskussion i sig och slutsatsen kopplas givetvis till hur stor respekt för ”gamla sanningar” du och jag har.
Personligen anser jag inte att en lögn blir sanning bara för att den upprepas i 1500 år. Nya generationer troende KAN faktiskt få ny uppenbarelse om hur ordet skall tolkas. Om du och jag inte accepterade detta skulle vi fortfarande hålla fast vid katolska kyrkans ursprungliga syn att jorden är platt.
David: ”Om man accepterar något som RKK undervisar så måste man acceptera allt annat de tror på. ”
Det har skett en svängning inom bl.a. den sista protestantiska utposten (numera fallen) Livets ord. Tidigare predikade man som sagt ”vad säger bibeln”. Nu heter det vad säger ”klassisk kristendom”. MEN, vad omfattar egentligen klassisk kristendom? Om den nya grunden är Kyrkan med stort ”K” kommer nästa generations kristna få det problematiskt.
Jag gissar på att du inte ser detta som ett problem.
David: ”Det är inte så som jag skriver, nämligen att jag har studerat dessa frågor, tagit del av flera olika forskares åsikter och argument runt detta (varav f.ö. ingen heter Ulf Ekman) och kommit fram till att frågan inte kan avgöras så lätt som tex herrar Forslund och Helders menar, utan min och andra kommentatorers enda motivation är att smickra in oss hos vissa kyrkliga ledare så att vi kan få ett jobb i framtiden.”
Kanske är det så att du får hundhuvudet för alla Livets Ords likformade teologer. Det är inte rättvist. Jag har väldigt svårt att förstå hur samtliga både teologer och predikanter runt omkring Ulf går ifrån att ena dagen vara djupt skeptisk till Katolska Kyrkans alla villfarelser till att mer eller mindre omfamna den som ”klassisk kristendom”.
Marias eviga jungfrudom kan tyckas vara en bagatell i sammanhanget. Jag vidhåller att det inte är en frälsningsfråga men, samtidigt är det en del av en större bild som i längden ÄR viktig.
David: ”Tja, om detta stämmer har jag väl ställt till det ordentligt för mig. Jag har ju klart och tydligt, flera gånger, skrivit att jag inte tror på eller i alla fall är ytterst tveksam till dogmen om Marias eviga jungfrudom.”
Jag skall sluta plåga dig nu. Kan vi komma överrens om att vi tar upp frågan igen om ett par, tre år så får vi se hur långt ifrån äppelträdet, äpplet faller.
David: ”Seriöst, tror du själv på dina tramsiga och tröttsamma insinuationer? Är det konstigt att du framstår som grälsjuk och konspiratorisk av oss som ser att man som teolog och forskare kan motiveras av andra faktorer än makt, pengar och position? Till exempel en ärlig nyfikenhet runt hur det verkligen ligger till med olika saker…”
Ge mig två eller tre teologer eller pastorer inom trosrörelsen som öppet VÅGAR ha en egen linje och tydligt markera mot Ekmans nya linje så skall jag omedelbart sluta med dessa anklagelser. Största kännetecknet för en sekt är som bekant när ingen vågar kraftfullt avika från ledarens åsikter… Du visar tecken på att tänka själv och hoppas inte du slutar med det.
David: ”Du är givetvis välkommen att fortsätta att kommentera här så mycket du vill, men fn lovar jag inget fortsatt engagemang från min sida i denna debatt, i alla fall inte om det bara skulle innebära att jag får upprepa saker jag redan skrivit flera gånger. Mina åsikter står att finna i de kommentarer jag skrivit ovan, och mina motiv och bevekelsegrunder får väl du och andra fortsätta att sia bäst ni vill om ”
Tack för att du tog dig tid David. Jag vet att jag inte argumenterar på rätt vis, inom de ramar ni är vana att diskutera. Det beror delvis på min avsaknad av teologisk utbildning och delvis på brist på tålamod. Min bön är att Gud skall väcka upp lite protestantiska teologer som kan ta striden med er med rätt ord och med större historisk, språklig och biblisk kunskap än den jag besitter.
Tack för ditt tålamod!
Jag utgår delvis från en stark inre övertygelse om att något håller på att gå riktigt snett bland ”protestantiska” teologer och det i sig kan vi båda konstatera inte utgör någon vettig grund för diskussion.
Peter Holm:
Jag hoppas innerligt att du vågar stå för något mer konkret när du är klar med din utbildning på ORU i viktiga lärofrågor. Kanske har jag missförstått anledningen till dina studier.
Ps..
Ser att Anders Gerdmar skrev följande:
”Det är väl uppenbart att Maria är den första troende (om vi inte räknar Abraham & co) och den första som blir uppfylld av helig Ande och att hon kanske är den första som underkastar sig möjligheten till ett martyrium genom steningsdöden.”
Vi får väl glädja oss med att denna kommentar kanske bekräftar att vännerna på Axel Johanssons gata ännu inte anammat nästa steg i katolikernas påhitt; Maria himmelsfärdsdag. Man är väl snart liberalteolog om man inte tror även på denna del av ”klassisk kristendom”…
Daniel/MTC
Under min tid på ORU blev jag känd som extremt radikal och konkret i min tro och tolkning. Mina professorer och doktorer sökte mina kommentarer i många frågor. Det är nu kul att se att du önskar att jag är mer konkret.
Det konkreta i denna fråga är just att vi inte vet! Det är det som David säger. Han säger också att, baserat på semantiken, det finns möjligheter som vi måste vara öppna för. För den sakens skull måste man inte bygga Kristus undergrävande dogmer.
Vidare är det inte lustigt att man reagerar när ngt nytt/gammalt börjar dyka upp. Om man gav upp sin tro och övertygelse för lättvindigt så trodde man nog aldrig helt helhjärtat från början.
Sedan måste man fråga sig om man ska tro vad lärjungarna och den första kyrkan trodde eller om man skall tro vad moderna protestanter tror osv. Själv väljer jag att tro exakt vad som står i den kanoniska skriften. Eftersom mina kunskaper i grekiska och hebreiska är för begränsade så är jag oerhört tacksam för David och andra som kan göra dessa utläggningar.
Daniel, vidare är det intressant att du anser att jag är så okonkret idag. För ett år sedan trodde du att jag styrde Livets Ord och satte dess agenda pga att jag var så konkret.
Peter Holm, skrivet mitt under en hemsk migrän attack, däför lite felstavningar osv
En fråga till er som skriver här: Är din tro något du valt/väljer, eller är det något som valt/väljer dig?
Vidare:
Är skriften föremål för din tro, eller något som pekar på den?
i gravens tid,
BK
Också: Givet att det ålderdomliga ordet ”frälsning” motsvaras av nusvenskans RÄDDNING:
Vad är förutsättningerna för själens räddning?
Vad i själen kan och skall räddas?
Kan detta något göra något för att underlätta räddningen?
Om inte, varför bön, varför dyrkan, varför strävan?
BK
PS, liksom hittills behöver ingen skriva något genmäle. Frågan är ställd och ordet är fritt.
Daniel: några kommentarer till ditt sista inlägg. Mina svar är publicerade inom […]
/David
Du skriver själv ”Den helvidianska synen är att Jesu bröder var barn till Josef och Maria. Om man inte accepterar Jesu jungfrufödsel betyder det att de var Jesu helbröder, i annat fall halv-bröder. Denna syn har dominerat protestantisk kristendom under de senaste två hundra åren.”
Även om du får det att låta som om vi som håller fast vid denna tolkning kanske inte accepterar jungfrufödseln, och därmed smutsar ner oss lite, bekräftar du att dagens kristna (protestanter) hållt sig till att tolka NT bokstavligen de senaste 200 åren i denna fråga.
[SVAR: Jag har aldrig hävdat eller velat antyda att man ”smutsar ned sig” genom att tro på den helvidianska synen. Jag har visat att den kommer i två varianter, beroende på hur man ser på Jesu jungfrufödsel; ett faktiskt konstaterande, inget annat. Jag tror heller inte att den här frågan har att göra med huruvida man tolkar bibeln bokstavligt eller inte, eftersom det råder oklarheter hur de bibelord som behandlar dessa frågor bäst bör förstås. Det är sant att den helvidianska synen har dominerat i den protestantiska världen under två hundra år nu, men det är ju inget argument åt vare sig ena eller andra hållet. Skulle de två senaste seklernas protestanter överlag ha varit mer bibeltrogna än de första generationernas protestanter? Det tror jag få skulle hålla med om. Själv menar jag att man kan vara en god protestant med en konservativ bibelsyn och ändå landa på olika sidor i den här debatten]
Är det verkligen så konstigt att en och annan reagerar när man går tillbaka till tidigare läror??
Försvaret tycks vara att det var liberalteologerna som först började tolka frasen ”Jesu bröder” bokstavligen.
Man kan ju ifrågasätta vad som egentligen är liberalteologi. Att vrida och vända på Guds Ord tills den passar VÅR tradition eller läsa som det står.
[SVAR: Jag menar inte att man måste vara liberalteolog för att acceptera den helvidianska synen och har väl heller aldrig påstått det, eller hur? Återigen, jag anser själv att den synen är ett av de mer trovärdigare alternativen. F.ö. noterar jag med intresse att det är ni som ”dissar” tradition som verkar vara som mest bundna av er egen. Jag har efterlyst ett samtal om sakfrågorna och det historiska materialet, vilket en del nappade på tidigare i den här tråden. Dina argument har däremot till störst del utgått från den, av dig tolkade, protestantiska traditionen. ”Detta är inte vad vi har lärt oss, och dessa läror tror vi ju inte längre på” har argumenten varit, och vad är det om inte just en hänvisning till normativ tradition?]
David: ”Om du ska hävda detta bör du ju utveckla hur du definierar protestantisk tro, och vem/vilka du anser vara dess sanna uttolkare. Varken Luther, Kalvin, Zwingly, Bullinger eller Wesley mfl, mfl, var ju då sanna protestanter, enligt dig, och väldigt få andra som levde under de tre första århundradena efter reformationen. Ingen av alla de många lutheraner, anglikaner och andra som idag inte ser några problem med att acceptera Marias eviga jungfrudom är då heller sanna protestanter. Vad är protestantisk tro, enligt dig, och vem företräder den oförfalskade läran så vi vet vem vi alla ska lyssna på?”
Bra poäng. Men, med det resonemang som verkar genomsyra den yngre generationen teologer idag har den äldsta tolkningen företräde.
[SVAR: Inte alls; du måste hålla reda på vad det är jag bemöter, annars pratar vi förbi varandra. Du påstår och insinuerar återkommande att man inte är en riktig protestant om man tror på Marias eviga jungfrudom och det är DET jag bemöter, inget annat. Man måste då nämligen fråga sig vem som definierar protestantisk tro. Jag har aldrig menat att en viss lära är sann bara för att den stöds av tex Luther eller Calvin.]
Detta synsätt är en diskussion i sig och slutsatsen kopplas givetvis till hur stor respekt för ”gamla sanningar” du och jag har.
Personligen anser jag inte att en lögn blir sanning bara för att den upprepas i 1500 år. Nya generationer troende KAN faktiskt få ny uppenbarelse om hur ordet skall tolkas. Om du och jag inte accepterade detta skulle vi fortfarande hålla fast vid katolska kyrkans ursprungliga syn att jorden är platt.
David: ”Om man accepterar något som RKK undervisar så måste man acceptera allt annat de tror på. ”
Det har skett en svängning inom bl.a. den sista protestantiska utposten (numera fallen) Livets ord.
Tidigare predikade man som sagt ”vad säger bibeln”. Nu heter det vad säger ”klassisk kristendom”. MEN, vad omfattar egentligen klassisk kristendom? Om den nya grunden är Kyrkan med stort ”K” kommer nästa generations kristna få det problematiskt.
Jag gissar på att du inte ser detta som ett problem.
[SVAR: Förhållandet mellan Skrift och Tradition, vilket detta nog handlar om, är ett intressant om än gigantiskt ämne, som jag hoppas vi kan återkomma till längre fram. Jag går inte in mer på det just nu…]
David: ”Det är inte så som jag skriver, nämligen att jag har studerat dessa frågor, tagit del av flera olika forskares åsikter och argument runt detta (varav f.ö. ingen heter Ulf Ekman) och kommit fram till att frågan inte kan avgöras så lätt som tex herrar Forslund och Helders menar, utan min och andra kommentatorers enda motivation är att smickra in oss hos vissa kyrkliga ledare så att vi kan få ett jobb i framtiden.”
Kanske är det så att du får hundhuvudet för alla Livets Ords likformade teologer. Det är inte rättvist. Jag har väldigt svårt att förstå hur samtliga både teologer och predikanter runt omkring Ulf går ifrån att ena dagen vara djupt skeptisk till Katolska Kyrkans alla villfarelser till att mer eller mindre omfamna den som ”klassisk kristendom”.
Marias eviga jungfrudom kan tyckas vara en bagatell i sammanhanget. Jag vidhåller att det inte är en frälsningsfråga men, samtidigt är det en del av en större bild som i längden ÄR viktig.
David: ”Tja, om detta stämmer har jag väl ställt till det ordentligt för mig. Jag har ju klart och tydligt, flera gånger, skrivit att jag inte tror på eller i alla fall är ytterst tveksam till dogmen om Marias eviga jungfrudom.”
Jag skall sluta plåga dig nu. Kan vi komma överrens om att vi tar upp frågan igen om ett par, tre år så får vi se hur långt ifrån äppelträdet, äpplet faller.
[SVAR: ja, och det är möjligt att det inte blir så långt. Jag är grundläggande positiv till LO:s närmande till de historiska kyrkorna, och ser inget som helst egenvärde i att anta en avvikande uppfattning än Ulf i olika frågor.
Det är mest hela frågeställningen som sådan jag är ovan vid. I min värld, där goda vänner och kollegor kan sitta vägg i vägg och skriva artiklar som sågar varandras argument och teorier vid fotknölarna, är det fullständigt absurt att man skulle acceptera ett historiskt eller teologiskt påstående bara för att en viss pastor, teolog eller exeget framför det. Det finns många personer som jag hyser stort förtroende för, både andligt och professionellt, men det implicerar aldrig ett okritiskt anammande av vad dessa personer har att säga. För mig som forskarstudent, akademiker och ansvarstagande kristen är detta så självklart att det känns löjligt att ens behöva påpeka det.
Ingen människa, församling eller ens större kristen tradition har rätt att utse sig själv till suverän uttolkare av Skriften, kyrkohistorien eller den kristna tron. Det är just därför vi behöver hela Kristi kropp. Skriften gavs inte till mig att användas godtyckligt efter mitt eget omdöme, utan den gavs till den universella församlingen, dvs den ”heliga katolska (allmännerliga) kyrkan”. Vi behöver ta emot Gudsordet ödmjukt och tolka det tillsammans med alla de heliga i historien. Och om detta tror jag f.ö. att Ulf och jag är helt överens…]
David: ”Seriöst, tror du själv på dina tramsiga och tröttsamma insinuationer? Är det konstigt att du framstår som grälsjuk och konspiratorisk av oss som ser att man som teolog och forskare kan motiveras av andra faktorer än makt, pengar och position? Till exempel en ärlig nyfikenhet runt hur det verkligen ligger till med olika saker…”
Ge mig två eller tre teologer eller pastorer inom trosrörelsen som öppet VÅGAR ha en egen linje och tydligt markera mot Ekmans nya linje så skall jag omedelbart sluta med dessa anklagelser. Största kännetecknet för en sekt är som bekant när ingen vågar kraftfullt avika från ledarens åsikter… Du visar tecken på att tänka själv och hoppas inte du slutar med det.
[SVAR: Jag har alldeles för dålig koll på vad trosrörelsens pastorer undervisar i sina församlingar för att kunna uttala mig om det. Det jag reagerade mot var dina insinuationer att jag (och andra?) skribenter på detta forum har grumliga motiv med vårt skrivande. Det är argumentation ad hominem och hör inte hemma i en seriös debatt; för ärligt talat, vad vet du om någon av våras motiv, drivkrafter eller framtidsplaner?]
David: ”Du är givetvis välkommen att fortsätta att kommentera här så mycket du vill, men fn lovar jag inget fortsatt engagemang från min sida i denna debatt, i alla fall inte om det bara skulle innebära att jag får upprepa saker jag redan skrivit flera gånger. Mina åsikter står att finna i de kommentarer jag skrivit ovan, och mina motiv och bevekelsegrunder får väl du och andra fortsätta att sia bäst ni vill om ”
Tack för att du tog dig tid David. Jag vet att jag inte argumenterar på rätt vis, inom de ramar ni är vana att diskutera. Det beror delvis på min avsaknad av teologisk utbildning och delvis på brist på tålamod. Min bön är att Gud skall väcka upp lite protestantiska teologer som kan ta striden med er med rätt ord och med större historisk, språklig och biblisk kunskap än den jag besitter.
Tack för ditt tålamod!
Jag utgår delvis från en stark inre övertygelse om att något håller på att gå riktigt snett bland ”protestantiska” teologer och det i sig kan vi båda konstatera inte utgör någon vettig grund för diskussion.
[SVAR: Tack Daniel! Jag vill dock betona att jag inte kritiserar vare sig dina kunskaper eller dina ärliga intentioner. Jag tror mycket väl att du är driven av en inre övertygelse, och det respekterar jag. Man behöver heller inte vara expert i en fråga för att få uttala sig; jag har ofta åsikter i frågor jag inte är speciellt insatt i. Det jag kritiserar (och även tidigare kritiserat hos dig) är att du irriterande ofta väljer att attackera personer istället för att diskutera sakfrågorna. Du sätter dig till doms över människor du inte känner överhuvudtaget och ifrågasätter deras motiv och bevekelsegrunder, och det finner jag mycket märkligt; varför skulle folk inte kunna drivas av genuin övertygelse även om de inte håller med dig?
Till sist en notering som jag tror kanske ligger till grund för våra olika perspektiv här. Man måste göra skillnad på diskussioner runt en viss historisk/teologisk övertygelse, och diskussioner runt varför man kommit fram till dessa övertygelser. Jag har i detta inlägg velat diskutera det förra, medan du diskuterat det senare. Det är ju en enorm skillnad på att tex välja att tro att Maria förblev en jungfru hela sitt liv pga att man anser att det exegetiska och historiska materialet pekar mot det, och att tro på det enbart pga att det är en dogm i den katolska kyrkan. Man kan alltså komma fram till samma slutsats, men från helt olika utgångspunkter.
En fortsatt trevlig påsk önskar jag dig. Kristus är uppstånden! Det tror jag i alla fall vi är överens om :-)]
VA KAN VI LÄRA AV JESUS FAMILJ PÅ JORDEN
UNDER december månad kan man i många delar av världen se bilder och modeller av Jesusbarnet som kärleksfullt blir omskött av sin mor, Maria, och sin adoptivfar, Josef. Sådana familjescener kan tilltala även dem som inte är kristna. Eftersom Jesus är centralfiguren i sådana scener, kan man undra: Vad berättar Bibeln om den familj som Jesus växte upp i här på jorden?
Jesus hade en mycket intressant familjebakgrund. Han föddes av en jungfru som hette Maria och blev på så sätt en del av människosläktet. Enligt Bibeln överfördes Jesu liv från himlen till Marias moderliv med hjälp av helig ande. (Lukas 1:30–35) Innan den här mirakulösa befruktningen hade gjorts känd, hade Maria förlovat sig med Josef, som därmed skulle bli Jesu adoptivfar.
Efter Jesu födelse fick Josef och Maria andra barn, som alltså blev Jesu halvbröder och halvsystrar. Det här förstår vi av den fråga som invånarna i Nasaret längre fram ställde om Jesus: ”Är han inte timmermannens son? Heter inte hans mor Maria och hans bröder Jakob och Josef och Simon och Judas? Och hans systrar, är de inte alla hos oss?” (Matteus 1:25; 13:55, 56; Markus 6:3) Av det här kan vi dra slutsatsen att Jesu familj bestod av hans föräldrar, fyra bröder och minst två systrar.
Men det finns somliga i dag som inte tror att de här bröderna och systrarna till Jesus var Josefs och Marias barn. Varför tror de inte det? I ett katolskt uppslagsverk står det: ”Kyrkan har ända från början lärt att Maria förblev jungfru. Med tanke på detta kan det alltså inte råda något tvivel om att Maria aldrig fick några fler barn.” (The New Catholic Encyclopedia) Samma uppslagsverk hävdar att orden ”broder” och ”syster” kan avse ”någon eller några som är förenade genom ett religiöst eller annat gemensamt band” eller släktingar, kanske kusiner.
Stämmer detta verkligen? Det finns till och med vissa katolska teologer som inte instämmer i den traditionella läran utan som stöder åsikten att Jesus hade köttsliga bröder och systrar. John P. Meier, tidigare ordförande för det amerikanska katolska bibelsällskapet, skrev: ”I NT [Nya testamentet] betyder adelfos [broder] endast hel- eller halvbror och inget annat när det anger något slags fysiskt eller juridiskt släktskap och inte används rent bildligt.”* Ja, Bibeln visar att Jesus hade bröder och systrar som Josef och Maria var far och mor till.
I evangelierna nämns även andra släktingar till Jesus, men vi skall nu inrikta oss på Jesu närmaste familjemedlemmar och se vad vi kan lära oss av dem.
VAD känner du till om Jesu familjemedlemmar, dem som han levde med fram till sitt dop under de första 30 åren av sitt liv på jorden? Vad berättar evangelieskildringarna för oss? Vad kan vi lära oss av att granska hans familj? Du kan få nytta av svaren på de här frågorna.
Föddes Jesus så att säga med silversked i munnen? Josef, hans adoptivfar, var timmerman till yrket. Det var ett krävande fysiskt arbete som ofta innebar att man fick hugga ner träd för att få virke. När Jesu jordiska föräldrar gick till Jerusalem omkring 40 dagar efter hans födelse, frambar de ett offer, så som det var fastställt i Moses lag. Offrade de en bagge tillsammans med en turturduva eller en ung duva, som Lagen föreskrev? Nej. Det tycks vara så att de inte hade råd med sådana offer. Men då erbjöd Lagen en speciell möjlighet för de fattiga. Josef och Maria tog vara på den möjligheten och offrade ”ett par turturduvor eller två unga duvor”. Att de valde de djur som inte var så dyra visar att familjen hade begränsade resurser. (Lukas 2:22–24; 3 Moseboken 12:6, 8)
Vi kan se att Jesus Kristus, mänsklighetens framtida styresman, föddes bland enkla människor, bland dem som fick arbeta hårt för att få det de behövde. Under sin uppväxt fick han lära sig att bli timmerman, precis som sin adoptivfar. (Matteus 13:55; Markus 6:3) ”Fastän han [Jesus] var rik”, genom att han var en mäktig andeskapelse i himlen, ”blev [han] fattig” för vår skull, sägs det i Bibeln. Han accepterade den ringare ställningen som människa och växte upp i en vanlig, enkel familj. (2 Korinthierna 8:9; Filipperna 2:5–9; Hebréerna 2:9) Jesus föddes inte av välbärgade föräldrar, och detta kan ha gjort det lättare för somliga att ansluta sig till honom. De behövde ju inte bli distraherade av hans status eller ställning. De kunde i stället uppskatta honom för hans undervisning, hans tilltalande egenskaper och hans underbara gärningar. (Matteus 7:28, 29; 9:19–33; 11:28, 29) Vi förstår att det var vist av Jehova Gud att låta Jesus födas i en helt vanlig familj.
Låt oss nu se närmare på dem som tillhörde Jesu familj och se vad vi kan lära av dem.
JOSEF – EN RÄTTFÄRDIG MAN
När Josef fick reda på att hans fästmö, Maria, var gravid redan ”innan de blivit förenade”, måste han ha slitits mellan kärleken till henne och olusten inför allt som kunde uppfattas som omoraliskhet. Hela situationen tycktes vara en kränkning av hans rätt som hennes blivande man. På hans tid betraktades en förlovad kvinna praktiskt taget som mannens hustru. Efter att ha tänkt igenom saken noga bestämde sig Josef för att skilja sig från Maria i hemlighet, så att hon inte behövde bli stenad som äktenskapsbryterska. (Matteus 1:18; 5 Moseboken 22:23, 24)
Då visade sig en ängel för Josef i en dröm och sade: ”Var inte rädd att ta Maria, din hustru, till dig, för det som har blivit avlat i henne är genom helig ande. Hon skall föda en son, och du skall ge honom namnet Jesus, för han skall rädda sitt folk från deras synder.” När Josef hade fått den här anvisningen från Gud, handlade han enligt den och tog Maria till sig. (Matteus 1:20–24)
Det beslutet gjorde att den här rättfärdige och trogne mannen fick vara med om uppfyllelsen av det som Jehova hade sagt genom profeten Jesaja: ”Se! Den giftasvuxna flickan, hon kommer verkligen att bli havande, och hon föder en son, och hon kommer helt visst att ge honom namnet Immanuel.” (Jesaja 7:14) Josef var en andligt inriktad man som uppskattade privilegiet att få bli Messias adoptivfar, trots att Marias förstfödde son inte skulle bli hans egen.
Josef avhöll sig från att ha umgänge med Maria innan hon hade fött sin son. (Matteus 1:25) För det nygifta paret kan den här avhållsamheten ha varit en prövning, men de ville uppenbarligen inte att man skulle kunna ta fel på vem fadern till barnet var. Vilket enastående exempel på självbehärskning! Josef satte andliga värderingar framför sin naturliga längtan.
Vid fyra tillfällen fick Josef anvisningar av änglar om hur han skulle handla när det gällde sin adoptivson. Tre av gångerna gällde det att han skulle föra pojken till en viss plats. Att anvisningarna snabbt följdes var viktigt för att barnet skulle överleva. Vid alla de här tillfällena handlade Josef omedelbart och tog det lilla barnet först till Egypten och sedan tillbaka till Israel. Det här gjorde att den unge Jesus undkom Herodes massmord på småbarn. Dessutom ledde Josefs lydnad till att profetior om Messias gick i uppfyllelse. (Matteus 2:13–23)
Josef lärde Jesus ett yrke, så att han kunde försörja sig. Därför var Jesus inte bara känd som ”timmermannens son”, utan också som ”timmermannen”. (Matteus 13:55; Markus 6:3) Aposteln Paulus skrev att Jesus hade ”blivit prövad i alla avseenden liksom vi”. Det här måste givetvis ha inbegripit att han fick arbeta hårt för att hjälpa till med familjens försörjning. (Hebréerna 4:15)
Slutligen har vi den sista händelsen i de kristna grekiska skrifterna som berör Josef, en händelse som visar att han var hängiven den sanna tillbedjan. Josef tog med sig familjen till Jerusalem för att fira påsk. Det var bara männen som var ålagda att närvara, men Josef hade för vana att ta med sig familjen till Jerusalem ”år efter år”. Han gjorde stora uppoffringar med tanke på att de var tvungna att gå cirka 10 mil till fots från Nasaret till Jerusalem. Vid det tillfälle som nämns i Bibeln råkade Jesus komma bort från gruppen. Man fann honom i templet, där han lyssnade till dem som var lärare i Lagen och frågade ut dem. Trots att Jesus bara var 12 år, visade han prov på stor vishet och kunskap i Guds ord. Av den här händelsen förstår vi att Jesu föräldrar måste ha gett honom bra undervisning och fostrat honom så att han blev en andligt inriktad pojke. (Lukas 2:41–50) Tydligtvis dog Josef en tid efter detta, för det nämns inget mer om honom längre fram i Bibelns skildring.
Ja, Josef var en rättfärdig man som tog väl hand om sin familj både andligt och fysiskt. Sätter du, precis som Josef, andliga intressen främst i livet när du förstår vad Guds vilja är för oss i dag? (1 Timoteus 2:4, 5) Lyder du villigt det som Gud säger i sitt ord, Bibeln, och visar därmed att du vill underordna dig Gud och lyda honom precis som Josef? Undervisar du dina barn så att de kan föra ett meningsfullt andligt samtal med andra?
Jag vill bara förtydliga att ovanstående kommentarer från ”Henrik” inte är Henrik Engholms. Skriv gärna fulla namn för att undvika förvirring.
Kära vänner av Jesus – ovanstående diskussion präglas av ett förgivettagande som vi inte bör ta för givet att man hade på Jesu tid och i hans kultursfär: den att ”jungfru” nödvändigtvis och enbart betecknar en i fysisk mening sexuellt orörd kvinna. Tvärtom finns det uppenbara och överväldigande skäl att förutsätta det motsatta. Det vi idag översätter med ordet ”jungfru” betydde den gången, påstår profeten, ”en som är i sin ursprungliga kraft”. Alltså till exempel, men inte uteslutande, vissa kvinnor som ännu inte penetrerats och s a s omformaterats av en mans kraft. Kanske än viktigare för en adekvat förförståense är att det vi idag översätter med ordet ”jungfru” är beteckningen på ett initiationsstadium i det i romarriken förhärskande överdenominella initiationssystemet ”mitraskulten”. Där det likaledes betecknar ”att ha återfått kontakten med sin urkraft”. Och eftersom mitraskulten enbart antod män är det uppenbart att det vi kallar ”jungfru” inte ens begränsar sig till det täcka könet. Snarare betecknar det någon som har en viss intiationsgrad i ett eller annat mysteriesammanhang. Möjligen för att inte säga troligen inom esseernas eller terapeuternas strukturer.
BK
[…] läran, beredd att förklara de lärosatser som andra kristna inte kunnat rätt förstå, speciellt den om den heliga jungfrun, Guds moders plats i kyrkans liv.” Däremot har de ortdoxa kyrkoledarna inte det minsta […]
[…] lättsammare läsning för den som är intresserad är den här artikeln, och den här, eller varför inte en djupdykning i den här […]
[…] ledde till en annan som ledde till en googlesökning och sen satt jag med vetskapen att Jesus hade syskon! Hela min uppfattning om den mannen ändrades plötsligt. Fast det är klart, ordet vetskap kanske […]
Ande upplevelser förljuger människan/ är ej våran skapare
Har ni troende kristna något ansvar gentemot eran sanna Skapare??ja tex att sluta för juga upplevelser som ej skapat människan till skapare!!!
har ni något ansvar gentemot människor ni alltid tidigare okunnigt för ljugit??något ansvar gentemot människor ni idag för ljuger??
Mail som jag ska posta på alla olika andliga sajtet jag hittar, dvs allt som pekas ut som satans läror… av det andliga själv!!
Och det är ju alla andliga läror och alla andliga upplevelser som finns och upplevs av människor sedan fem tusen år!!
Alla andliga tros upplevelser lärs av upplevelserna själva vara satans läror!!!
Judarnas upplevelser av ärkeänglarna gabriel/ mikael m.m lär att det bra finns en sann väg deras!!
en sann tro deras.
all annan tro är ondska är satan.
Kristendomens upplevelser av ärkeänglarna gabriel/ mikael m.m lär att det bra finns en sann väg deras!!
en sanna tro deras.
all annan tro är ondska är satan.
islams upplevelser av ärkeänglarna gabriel/ mikael m.m lär att det bra finns en sann väg deras!!
en sann tro deras.
all annan tro är ondska är satan.
För att komma fram till detta så behöver man bara förstå vad skrifterna Tora bibel och koran lär!!
Dessa läror som är uppkomna genom de första ängla upplevelserna!!!
Så även kristna upplevelser!!
För samma ängla upplevelser som jesus och lärjungarna upplevde.
gör att judar som ochså upplevde dessa, kan genom sin skrift tro och sina upplevelser.Peka ut jesu upplevelser och lärjungarna upplevelser som satans villäror.!
och ändå är det samma ängla upplevelser som lärt båda lärorna..
Dessa upplevelser känns upplevs lika sanna oavsett om en jude en muslim eller en kristen upplever dessa.
Likaså lär islams upplevelser av samma änglar.
Ja då upplevelser av Mikael och gabriel startade även islam som påstådd sanning.
liksom dessa upplevelser av mikael och gabriel varit med och startat judendom som påstådd sanning och kristendom som påstådd sanning.
Alla tre lärorna lär det samma!!
Detta är enda sanningen/ enda vägen till himlen.Alla andeläror och vägar leder till helvete/, Alla människor som ej tror på den sanna läran tillhör satan.
Alla människor är onda syndiga från födseln.
Alla tre pekar ut varandras likvärdiga ängla upplevelser som lögn som satan.!!
Då en människa åt från en förbjuden frukt för sex tusen år sedan.Därav finns den påstådda arvs ondskan, Sådant kan idag bevisas vara lögner.Ja människan är betydligt äldre än sex tusen år.Våra äldsta hällristningar i norden är dubbelt så gamla. Dvs vi har gjort märkningar i stenar dubbelt så länge som människan påstås vara i ålder bara här i norden.I europa är ristningar och grottmålningar daterade allt ifrån samma som i sverige till några tiotusen år till äldre.Aboriginernas målningar är daterade ännu äldre, till runt 40-60 tusen år.alltså uppemot tio gånger äldre än dessa tre änglar upplevda religiösa läror påstår oss vara.!!
Sedan kan vi ej ha utvecklats från två människor på sex tusen år. Det har funnits andra humanoider ochså vilket bibeln toran och koranen ej tar upp.Ja homo-erectus/ homo-florentinus /nehandertalen m,m. Som fanns här långt innan och levde samtidigt som människan.Men dog ut för tiotusentals år sedan.Idag kan man se att vi levt och blandat oss med dem då våra genbanker innefattar även deras dna.!! 1,5 procent av människans dna är tex neandertal. Det påvisar/ bevisar parbildning mellan homosapiens och neandertal långt innan vi påstås ha kommit till genom tre likvärdigt uppkomna skrifter.Ja då nehadertalen dog ut för runt tjugotusen år sedan. Det betyder att vi parat oss med dem 14000 år innan vi påstås ha blivit skapade.!!!
REPORT THIS AD
För tolv-tretton tusen år sedan,Blev människan bofast, vi övergav nomad och jägar samlar liv.Dvs vi övergav en livsföring som endast några få afrikanska stammar fortgår leva och utöva.De har levt och utövat en sån livsstil mycket länge. kanske runt 100 000 år. För i den här utvecklingsfasen av homosapiens dvs människa, är vi daterade till runt tvåhundra tusen år. Då vi blev mera bofasta började skapa odlingskulturer för 12-13 tusen år sedan på olika kontinenter. så var det början på moderna guds tro, guds dyrkan. Innan detta så dyrkade vi mest naturen /naturandar /förfäder /djuren.De äldsta tempel människan har är daterat till runt 12 tusen år Goblei tepe. Det är den äldsta markeringen vi har på att människan dyrkat en skapare, en gud. en påstådd andlig sådan.!!!
Sedan kom i våran del av världen, judisk kultur av dyrkan till för runt femtusen år sedan.Där kom ochså första gången satans upplevelsen till. liksom ängla upplevelser.Innan detta så lärdes vi ej att alla människor tillhör satan som ej tillhör den rätta tron.innan detta så lärdes vi ej att alla upplevelser av ande utom monoteistisk guda religioner vara satan.!!Det var judendom som påbörjade en sån lära. Ja att detta var människans skapare, el jahve;; Denna skapar lära var den första med ängla-upplevelser demon upplevelser satans upplevelser.
Innan detta fanns ej satan som upplevelse!!! ej heller änglar som upplevelse.!!
De folkslag som judarna utrotade medels lära från den falska guds-upplevelsen att vara rädda för hata och utrota.medels hot om helvete och fysisk död för alla som vägrade. De folkslagen kanaans folk dyrkade samma gudsupplevelse som skapar gud. dvs el jahve. De folken dyrkade en polyteistisk gudalära guds tradition. dvs de dyrkade gud fadern skaparen och dess guda barn som baal astarte m,m. Deras offerritualer var som judarnas blodsoffer från får tjurar mat offer drickoffer rök offer m,m.Deras lagar och regler var det samma som judarnas. de lärde att man får ej dyrka annat än sanningen.
Helveteslära har funnits i alla våra gudsdyrkans tron, som alla uppkommit på samma sätt i alla våra olika kulturer sedan minst fem tusen år.Romarna vikingarna grekerna m,m har alla haft sådana tros upplevelser med läror om himmel helvete.!!!
Innan detta har vi funnits här i denna utvecklingsform som homosapiens i tvåhundratusen år. Vi är ej skapade av dessa upplevelser som uppkommer som andliga upplevelser och påstår sig ha skapat oss. Alla sådana upplevelser för ljuger oss. men upplevs känns alltid som sant av de upplevande och de troende på dessa upplevelser.!!! Ska man se logiskt på det hela så kan andligt ej ens finnas, ja samma upplevelser av samma karaktärer upplevs i olika religiösa kulturer samtidigt.Det betyder att även om det upplevs så finns det ej.
Det är viktigt att människan gör sin natur undersöker sådana upplevelser. Hur dessa upplevs idag hur dessa upplevts i tiden, vad de lär i olika religioner och hur frekvent samma karaktärer upplevs i olika religioner samtidigt.
Sedan femtusen år har judarna fått lära sig att de är de utvalda folket, dvs Guds utvalda.Till dem kom ärkeänglar som upplevelse för för första gången. Dessa änglar som aldrig upplevt tidigare i historien. lärde de skrifter som sedermera blev gamla testamentet och toran. Dvs ej läror om kärlek, utan hat rädsla mord plundring. lydnad ledde till himlen. olydnad till helvete. Att ej hata ej mörda ej plundra ledde till helvete. Och till en tidig död!! gick man emot, ej lydde ifråga om mördande plundrande. Blev man själv mördad, olydnad ledde till att bli mördad och helvete.
För tvåtusen år sedan så för ljögs en evig själ, en av alla eviga själar, dvs människan. Till att för ljuga den falska guds-upplevelsen som lärde hat mord rädsla plundring lydnad, till att vara en upplevelse av kärlek ljus och sanning. Då kom kristendom till.
En instickare här!! vadå är det så konstigt att jesus blev för jugen, ser till din egen tro på en upplevelse eventuellt din egen upplevelse. vilken påstådd andlig upplevelse du än har så känns upplevs den alltid likadant dvs som en sann upplevelse.känslomässigt så tror vi på den. vem vi än är och i vilken tro vi än upplever den.Hur känns upplevelsen? Varför tror du på den???jo för att vilken tro du än tillhör vilken upplevelse du än tror på eller upplever själv.så känns upplevs alla lika sanna::därav tror vi då vi luras av våra känslor och upplevelser till detta.
Angående kristendom.Ännu en falsk sanning. en lögn. upplevelserna av ande av änglar för juger människan i denna lära likvärdigt som i alla andra läror.som lär att alla människor som ej tror på denna sanning, tillhör djävulen dvs satan. Precis som judendom och samma upplevelser lär där. Alla människor som tror på andra upplevelser av ande tillhörande satan.Då denna ska vara alla andra upplevelser människan upplever och dyrkar!!! Alla människor som ej tror som tillhörande satan.Enligt tre likadant uppkomna religioner av samma upplevelser.som lär det samma.Alla upplevelser utanför den specifika religionen är satans läror, dvs satans tro.Att alla människor är onda från födseln. Att alla människor utanför den kristna tron ska brinna i helvetet!!! ja eller utanför den judiska tron. eller islam som tro.
Samma ängla upplevelser av samma ärkeänglar, samma satans upplevelser demon upplevelser som upplevts/ upplevs av judar.Upplevs nu av kristna världen över sedan två tusen år. All kristen ny-andlighet , alla nya församlingar som uppkommer inom kristendom, som pingströrelsen, maranata, livets ord, arken. Alla amerikanska nyandlighetens rörelser inom kristendom. alla afrikanska, alla sydamerikanska, alla asiatiska.Som är idag rörelser som växer med miljoner på miljoner troende. Där upplevs demoner änglar satan gud jesus i så gott som alla församlingar världen över.betänk hur många upplevelser av satan demoner änglar detta är. Tusentals på tusentals samtidigt.
Just nu världen över upplevs tex satan av troende satanister, troende kristna, troende judar, troende muslimer. i hundratals eller tusentals upplevelser av samma karaktär samtidigt. Tex upplevelser av samma namngivna änglar upplevs inom dessa tre religioner som utom religionerna av troende upplevare.Ja det är bara att gå in på nätet och ta kontakt med människor i olika individuella så kallade ängla upplevelse tron.Där ser man att samma namngivna änglar, upplevs ej bara inom dessa tre religioner av troende, utan ochså i individuella upplevelser, av troende utom religionerna världen över.
Hur många upplevelser av samma karaktärer kan det upplevas samtidigt innan människor förstår sådant för juga den fria viljan.?
Sedan har vi islam som är uppkommen genom samma ärkeänglar upplevelser som judendom, kristendom.Som lär det samma. alla andra tron åskådningar är satan, alla icke muslimer tillhör satan, alla utanför islam ska brinna i helvetet, islam är den enda sanna vägen till himlen.Enda sanna guds upplevelsen. precis som judendom lär, som kristendom lär, med samma upplevelser.;;;
Alla tre religionerna lär oss vara en inavels utveckling från två judar som blivit alla etniciteter alla folks alla miljarder av idag på sex tusen år. ja eller egentligen fyra tusen fem hundra år. Ja då Noa sem ham jafet tre av hans söner är de enda överlevande förutom son hustrurna då jorden översvämmades pga av för jugen påstådd synd.för 4,5 tusen år sedan.Så en ny inavels utveckling påstås då uppkommit. ja att vi alla människor alla miljarder alla etniciteter utvecklats på fyra tusen fem hundra år. från samma blodslinje en far tre söner.!! Tror man ej på detta säger alla tre religionerna så tillhör man satan och är ond. Vilket man gör ändå vad man än tror på, även om man tror på en av dessa lögn läror, så tillhör man satan enligt de andra två. Så alla blir onda, alla tillhör det onda, hur man än vänder på det.
Människan är således bevisad ej vara vare sig skapad eller tillhörande dessa upplevelser.
Gudaläran och dess upplevelser är SKITSNACK!!!
Då alla beteenden har logiska svar, alla beteenden är en kognitiv kunskap,dvs det finns en orsak en verkan.
Då människor lärts otrygghet dåligt egenvärde själv skam själv skuld otillräcklighet rädslor,,, av falska andliga gudomliga upplevelser.
vilket vi lärts i alla andliga kulturer av ängladyrkan gudsdyrkan.
Så har människan lärts beroenden,
dvs den söker skapat trygghet genom beteenden.
delvis genom att ingå i olika trossystem trossamfund religioner m,m.
Därav alla våra våldsbeteenden utvecklingar.
Där individen pga av otrygghet funnit omedvetna sätt att skapa trygghet, genom våld. alltså ej ondska.
Allt som påstås vara synd ondska kan således förklaras vara sviter av falska läror till en fri viljas utveckling.
Ta tex kriminella beteenden är ochså utvecklingar till att skapa individuell trygghet, skapa egen värde självkänsla dvs konstgjord trygghet.
omedvetna utvecklingar. börjar redan i barndom. självhävdande utvecklingar genom beteenden till att bli tryggare skapa icke rädsla egenvärde självkänsla genom antisociala beteenden.!!
Alltså det har en logik,det är ej ondska. det är ej synd.::
Man kan ej först lära otrygghet dåligt egenvärde rädslor hat skam skuld till människor.
för att sedan säga det vara ondska synd då människor utvecklas beteenden eller beroenden pga detta.::
Allt detta med materiell utveckling, drivkraft till makt, eller jagande av rikedomar.är omedvetna utvecklingar till att skapa trygghet självförverkligande pga inlärd otrygghet.
alltså ej ondska utan beroende utveckling.
Inlärande av hat, inlärande av rädslor, inlärande av skam skuld dåligt egenvärde fördomar förutfattade meningar.
sånt finns i de äldre delarna av skrifterna judar för jugs dyrka som sanning.
kristna för jugs dyrka som sanning, muslimer för jugs dyrka som sanning.
Vi är alla lika lurade, ej bara alla andra som tror på det andra, utan alla.
allt sådant finns som inprägling i våran utveckling sedan tusentals år genom flera olika religiös kulturer.Av samma falska gudsupplevelser, ängla upplevelser, demon upplevelser, satans upplevelser.!!!
Vi har lärts att tolka allt som fel, som ondska, som synd, och lärts okunskap som sett att hantera sådant.
Dvs straff kontroll system är utvecklingar från andliga tron.
Detta löser ej de problemen, dessa idag samhällsproblem växer utvecklas till ,mera o-kontroll.
Ja ej bara dessa beteenden som utveckling. utan ochså hat negativa känslor blir i individuella utvecklingar utom individens kontroll.
liksom sexuella känslor blir beroenden som styr människor i olika grad en o-fri vilja i alla dessa individuella utvecklingar.
och vi försöker lösa sådant på inlärt sett, straff kontroll hämnd, döma fördöma.!!
Vilket ej fungerar, problemen vidareutvecklas till större o-kontroll.
Det går ej att straffa dominera kontrollera döma eller fördöma bort beteenden som ochså är känslo utvecklingar.
känslor utveckla ej tillbaka till mera balans genom dessa åtgärder.
Våra samhällen har lärts okunskap av andliga läror, därav växer dessa problem.;;
Vi är lurade av det vi tror på, det som bevisligen ej skapat oss.
Hur ska vi lösa sådant om ej genom att bli medvetna och sluta låta oss styras manipuleras av sådant.
Jag frigjorde mig själv från dessa upplevelser för 16 år sedan.
Sedan dess visar jag sådant för juga oss.
har ni som upplever och tror på sådant något ansvar.???
Kanske att sluta för juga andra att tro på sånt, kanske att frigöra er själva från upplevelser som kränker den fria viljan,förjuger den manipulerar den.
ni är eviga själar dvs ej skapade att tro på lögner.ni är skapade att förstå saker och ting, ej tro saker och ting, ni är skapade att själva vara det gudomliga, ej vara slavar åt falsk gudom.
Om någon behöver hjälp att övervinna sina upplevelser hör gärna av er!! jag finns att finna på facebook jag heter Veijo Impola
Om ni upplever sådant som andligt förstår detta vara lögner, vill bli fria från upplevelser!!! ja alla är ej lurade av goda upplevelser!!många lider av sådana upplevelser!!ni som upplever goda upplevelser!!även ni har ett ansvar att ej förneka er egen intelligens.undersöka sådna upplevelser och des läror. ifrågasätta sådant!!Att ej göra detta är ju i så fall att idiotförklara sig själv.!!!
Gå ej till psykiatri med era upplevelser upplevanden.
Där drogar de ned er och kallar er inbillningssjuka. psykotiska eller schizofrena.
Ja eller påhittade andra diagnoser som vanföreställningssyndrom, osv.!!
Där finns inget vetenskapligt agerande överhuvudtaget.
Efter några enkla samtal med den påstådda expertisen med den påstådda kunskapen, så klassificerar de människor och kallar dem inbillningssjuka.
Det är vad alla deras diagnoser betyder, van föreställande och inbillningssjuk.
De erkänner ej andligt upplevande som en sanning… de sjukdoms förklarar sådant.
Det är som att de skulle ha seendets/siandets gåva dessa överläkare.! Endast genom att se på och tala med människor så ser de upplever de dessa sjukdomar.
Rena kalle anka kunskapen.
Det är så att man skakar på huvudet och funderar på hur sjuka de kan vara som inbillar sig att detta är vetenskap kunskap.
Att ifrågasätta detta och komma med påståenden att detta ej är ett dugg vetenskapligt, deras ageranden att sådant ej kan vara kunskap.Ja att titta på människor tala med dem och se avancerade sjukdomar på ett sånt sett.
Att ifrågasätta det.Får dem bara förbannade och utåtagerande i försvar, då blir man oftas kvar inom lås och bom och stämplas med andra diagnoser istället.Det blir ett agerande i makt mot den enskilda individen som vågar ifrågasätta.
Man blir en så kallad rättshaverist då man bara kräver ett logiskt agerande grundat på kunskap.
Att anmäla dessa ageranden av okunskap leder ingenstans då själva systemet är total ruttet och det ej finns någon rättssäkerhet.!!
De har ingen kunskap om sådant, de gör som de alltid gjort, men detta löser ej upplevande problem.
så människor som kommer in inom psykiatri fortgår uppleva onaturligt oftast resten av sin liv.Blir dock så tungt medicinerad så att de ej upplever samma lidanden känslomässigt av sina uppleva den som innan.
Vilken tro ni än går till om ni upplever onda upplevelser, så för jugs ni att denna då onda upplevelser drivs bort exorceras i den tron ni väjler.ja väljer och väljer: folk gtar första bästa tro oftast den de vuxit upp med.Där får de uppleva sig bli befriade från onda upplevelser i vissa fall, i andra fall så kommer människor inom psykiatrin.!!
Detta är bara bluff hela skiten, då detta förjuger människor till ofria vilja i alla olika åskådningar.!! Alla tron pekas ut som onda, i alla tron så drivs det onda ut, i alla tron upplever människor det goda!!!Studerar man upplevelser som helhet så bevisar den kunskap man uppnår att detta ej kan vara sant.Undersöker man exorcist upplevelser eller ande utdrivning så upplever människor sådant i all andlig tro alla religioner åskådningar.Till och ,med inom satanismen som tro så drivs exorceras det onda ut, onda andar osv.Alla upplevelser av sådant upplevs lika verkligt som alla andliga upplevelser av samma karaktärer i alla olika religioner och åskådningar.ja eller olika karaktärer ochså.:::
Detta kan dock ej skada döda människor, som vi förjugits att tro i tusentals år. Dessa upplevelser har ju till människan lärt sig vara ett hot. lärt människor att de kan förinta människan till och med förinta världen.I bibel tora och koran står till och med att den sataniska upplevelsen kan döda förinta människor.I satans tro lärs säkert det samma.Därav har aldrig mäniskor vågat gå emot om de plågas av sådant.
Jag är ett levande bevis på detta. ja att upplevelserna i sig själv ej kan skada döda.Jag har själv upplevt allt ifrån gudar gudinnor änglar demoner satan jesus inkubus sukkubus m,m.
Jag frigjorde mig från sådant skit för länge sedan.Kan jag kan alla andra ochså.!!!
Jag har en fråga till er som upplever andar!! Upplever några av de påstådda andar jag beskriver eller andra andar,, vilka andar som helst.!!!
Varför har era ande upplevelser aldrig väglett er till att förstå religionens ande upplevelser av änglar och satan demoner vara lögn upplevelser.???
Vill gärna att ni frågar era andliga upplevelser och återkommer med ett svar.!!!
Varför har era ande upplevelser ej varit raka till er om att dessa upplevelser av exorcism som skett inom religionerna.Utdrivning av satan onda andar demoner i tre likadant uppkomna läror vara falska exorcism upplevelser..??
Vill gärna att ni frågar era andliga upplevelser och återkommer med ett svar.!!!
Och en sista fråga!!
Varför har aldrig era ande upplevelser förklarat mänskliga beteenden för er och förklarat människan ej kunna vara skyldig till en negativ utveckling. Så länge människan styrs manipuleras ifrån sin fria vilja till att tro på olika upplevelser och dess läror.
Där upplevelserna själv präglat in rädslor hat och mördande mellan människor.Där upplevelser själv präglat in stjälande dömande fördömande mellan människor.Där upplevelser själv präglat in otrygga känslor oegenvärde skam skuld.
så att människan söker skapa trygghet omedvetet genom beteenden beroenden osv.
Varför har de fortsatt förljuga sådant till synd ondska.??
Vill gärna att ni frågar era andliga upplevelser och återkommer med ett svar!!! om även detta.!!!
REPORT THIS AD
En fri vilja är ej en vilja som upplever och tror.Det gör alla andra ochså som tror!! på allt du förjugs se som fel som ont.
En fri vilja är en opåverkad tanke, en opåverkad känsla, som skapar sina egna svar.ej får färdiga svar från något som upplevs men ej finns.!!
Ps är intresserad av att snacka sakfrågan kring sådana här upplevelser.Och hur det förjuger människor och kränker en skapad fri vilja fri tanke!!! Att haka upp sig på att det är dåligt skrivet istället för att koncentrera sig på själva sakfrågan är inget jag är intresserad av att besvara ens.
Jag vet att jag är dålig på att skriva, det är inget jag behöver bli påmind om. Det är istället det jag skriver om som jag är intresserad av att få ett ifrågasättande på.!!!motargument grundat på ett rationellt tänkande!!
Är det människor som är intresserade av att besvara detta med ett ifrågasättande från sådant de upplever tror på. Att de gör som jag ber om. Tar sin så kallade andlighet till hjälp och bemöter detta. För mig är detta än bättre!!! Ja jag är inte o-intelligentare än sådant människor upplever. tror på. jag kan snabbt påvisa vart detta ljuger.. ser fram emot det!!!!
Mvh en evig Brorsa!!!
En psykos upplevelse av lögn av ande som kränker fri vilja.
skapar tro rädsla är ej Gud,
Människan är själ liksom människans skapare!!
Vi är ej tredelade som andliga läror lärt i tusentals år, ande kropp och själ.
vi är.
en evig del själ.
en fysisk del kropp.
Ingen tillhör något ont hur mycket sådana upplevelser än lär sånt proklamerar sånt!!Då skiten ej skapat oss.!!Människan kan idag bevisas ej vara skapad av dessa våldtäckts upplevelser!! de har ingen sanning om oss att komma med.