Detta är ett gästinlägg av Anders Gerdmar:
1. Idag ifrågasätter en del kristna att man ska fira Kristi Födelses Fest. Men den födelsedag i historien som är mest värd att fira är när Gud blev människa, inkarnationen, och julen, eller Kristi födelses fest, är egentligen ett firande av just inkarnationen. Gud själv iscensätter historiens maffigaste födelsedagsfest med änglasång, och att vanligt folk såväl som kungar samlas vid krubban.
2. Ingen människa vet Jesu födelsedatum och i de stora kyrkorna är man ju delad: östkyrkan 6 januari, västkyrkan 25 december. Eftersom man inte vet dagen men ändå vill fira den är kanske dagen inte heller det viktigaste. Å andra sidan är det ju lämpligt att man gör det på samma dag i hela kyrkan nu kan det vara lite opraktiskt att man är delad, särskilt när man som undertecknad arbetar bland kristna både i länder med östlig och västlig tradition. Eller är man helt enkelt glad att komma på två fester =).
3. Kom ihåg att Paulus varnar oss för att fastna i kalenderfrågor - Kol 2:16-23. Om kalender eller andra bruk blir huvudfrågor har vi tappat fokus! Kalender, vad vi äter, exakt när eller hur vi firar sabbat ÄR inga huvudfrågor i Kristus och ingen blir lyckligare av att vi lägger nya ok på människor. Att kristna sedan observerat söndagen som sin firningsdag sedan två tusen år är ju en sund och stark tradition med bibliskt stöd: det är Jesu uppståndelsedag och Paulus pekar tydligt på söndag som dagen då man samlas, 1 Kor 16:1,2; Apg 20:7.
4. Man vet att Kristi födelses fest firades kring år 200, i Egypten, som hade en stark kristen kultur. Ursprunget kommer alltså inte alls från Babylon. I olika delar av kyrkan firade man den på olika dagar, och första gången man nämner 25 december är i Antiokia, då av Johannes Chrysostomos, men det är möjligt att man har belägg för ett firande i december redan 205. Har man belägg för detta kan firandet förstås vara äldre.
5. Varför då 25 december? Den kristna kyrkan har ofta markerat sin seger över gammal hednisk religion genom att riva ner templet och kulten och bygga nytt på samma ställe. Ett bra exempel är Gamla Uppsala. På samma sätt gjorde man här i kalendern. 25 december var en solfest, Natalis Invicti (den obesegrades födelse), och när man predikat Kristus hade man redan använt solen som bild för honom. Han är den starkaste ljuskällan, full av helighet och den Sanna Ljuset. Alltså ville man krossa en hednisk kult av solen och det finns källor som visar att man inte på någon sätt ville blanda samman solkult och Kristustillbedjan utan ERSÄTTA solkulten genom denna fest!
6. Chrysostomos anknyter till namnet den Obesegrades födelse och säger: vem är obesegrad om inte Kristus, och till soltemat, och säger: vem är en sol om inte Jesus.
7. Alltså: att man ersätter ett hedniskt motiv med ett kristet är väl bara bra, så länge man inte låter det hedniska krypa in i den kristna tron. Vi kan alltså lugnt fira jul, eller Kristi Födelse den 25 december lika väl som ett annat datum. Men att inte fira Kristus för att Torah inte nämner hans födelses fest i förskott blir ju tokigt. Jesus är Messias och när han kom var tiden fullbordad. Med Messias kommer fullbordan av alla löften: Pesach får sin fulla betydelse som exodus från mörkrets välde, pingsten likaså, som det nya förbundets fest, då Guds vilja inte längre bara är skriven på rullar och tavlor utan i våra hjärtan.
8. Kristi födelses fest, liksom så mycket annat som man gör i en andlig gemenskap som kristendom eller judendom, har alltid med tradition att göra. Om någon religion har respekt för tradition som växer fram från Sinai och framåt flera tusen år så är det judendomen. Där har man förstått att Ordet hela tiden måste tillämpas i varje ny tid läs Mishna och Talmud, där detta är hur självklart som helst. Detta förde apostlarna med sig in i den messianska rörelsen (Kyrkan) och därför är det självklart att kristna har funnit lämpliga kulturella former för sin tillbedjan av Honom som är den Osynlige Gudens avbild, Jesus Messias, vars namn ska vara välsignat i evighet!
Anders Gerdmar är doktor i Nya testamentets exegetik (Uppsala Universitet) och Dean of Theology vid Livets Ord University.
Bäste Anders! Tack för Ditt inlägg! Jag är verkligen glad för den här bloggen som är så läsvärd. Tror den kommer att betyda mycket.
Tack för Du läste =)!
Viktigt att man fokuserar på att Gud blev människa – det är det hittills största undret i världshistorien!
Anders
Nej det viktigaste är att den messias du presenterar stämmer överens med torahn. Om din messias inte stämmer överens med judarnas torah kommer judarna att förkasta honom som en falsk profet eftersom deras lag förbjuder dem att lyssna till en sådan profet. För dem är det en fråga om lydnad till sin Gud som är evig och allt skapats upphov och som genom Mose gav dom sin Torah.
Jesus kom för att fullborda lagen och inte upphäva lagen som den kristna läran påstår. Jesus kommer inte tillbaka förrän Judarna i jerusalem säger välsignad är han som kommer i Herrens namn. Det kommer de aldrig att göra så länge du firar messas födelsedag med en stor grisfest fylld av griskött på en hednisk högtids dag tillsammans med en massa tomtar. De kommer heller inte att se sin messias om du presenterar honom som Gud eller för den delen som en del av treenigheten som absolut inte stämmer överens med Torahn. Slutsatsen är enkel min vän. Stämmer inte din Jesus överens med Torahn så är han inte messias utan en annan Jesus. Se till att du finner den messias som stämmer med Torahn för det är han som är den sanne messias. Herrens högtider skall vi fira. Julafton hör till avgudardyrkarna.
Tack för ett bra inlägg.
Självklart kan och ska vi fira att Gud blev människa. Herdarna tillbad, änglarna sjöng, och när profeten 100-tals år i förväg fick se Herrens dag skrev han: ”Ett barn varder oss fött, en son bliver oss given”…
Bäste Anders.
Du vill alltså tillmäta traditionen en överordnad betydelse gentemot skriften!!! Som du mycket riktigt skriver vet vi inte exakt när Yeshua föddes. Detta beroende på att Bibeln inte är en kristen bok, det är en judisk. Yeshua var jude, apostlarna var judar, födelsedagar var och är mer eller mindre oviktiga, man framhåller ogärna sig själv, det finns en ödmjukhet och tolerans som saknas i kristna kretsar många gånger. Ett vet vi dock med absolut säkerhet Yesahua kan inte ha fötts den 25 december, detta av två skäl (minst);
1 Han föddes inte enligt en hednisk kalender.
2 Det var för kallt för några Herdar att vara ute.
Messias är det projekt, den mästerplan hela skapelsen vittnar om, allt är skapat genom honom och till honom. Denna mästerplan finns inom den Evige av evighet. Hela den kalender, den ordning den Evige fastlagt i Vajikra (3 Mos)23 har bla en profetisk dimension som pekar fram mot Yeshua. Och där Yeshuas uppgift var bla att uppfylla dessa högtider, han uppfyllde vårhögtiderna när han var här, han kommer att uppfylla hösthögtiderna vid sin återkomst. Givetvis föddes han vid en av dessa högtider, troligen Rosh Hashana, beräkningar visar att det kan ha varit så att han föddes den 11:e september 3 år före kristen tideräkning.
Självklart kan traditioner vara goda, om dom förankras i skriften, chanukkah är ett lysande exempel på det, vi vet att Yeshua firade chanukkah. Om det var så att Yeshua föddes den 11:e septem år-3 då skulle han blivit till i Miriams mage år -4 vid chanukkah.
Vad juden Paulus talar om i Kol 2 är att det viktigaste är inte hur vi firar, han ifrågasätter inte för en sekund att vi skulle fira den Eviges högtider inklusive sabbaten. Sabbaten är en gåva från skapelsen. Att försöka konstruera Bibelstöd för söndagsfirande är direkt ohederligt. Vad juden Paulus säger i 1 Kor 16 är att första veckodagen lägga undan pengar hemma, vilket innebär någon gång från lördag kväll till söndag kväll, då det bibliska dygnet börjar vid solnedgången. Dr David Stern använder i sin “Complete Jewish Bible” begreppet Motza’ei-Shabbat, vilket innebär efter sabbaten. Samma sak med Apg 20:7 även här använder Dr Stern Motza’ei-Shabbat, du tror väl inte att Paulus predikade från söndag morgon till midnatt?
Vi lever idag i återupprättelsens tider då allt skall återupprättas så att Yeshua kan komma tillbaka för att ärva sin fader Davids tron i Jerusalem. Observera att Judas redan år 70 strax innan templets förstörelse skrev om den tro som en gång för alla överlämnats åt de avskilda. Detta var långt innan några kyrkomöten eller kyrkofäder fördärvat tron och gjort den till den blandreligion som kristendomen är, låt oss lämna den blandreligionen och vända åter till våra bibliskt hebreiskt judiska rötter.
Petrus!
Bibeln som Kristi kropp har kanoniserat den, ledd av den Helige Ande, är rättesnöret och innehåller de Skrifter som är inspirerade av Gud. Tradition, dvs att fader överlämnar undervisning till son (fysiska och andliga relationer) är som vi överens om inte något felaktigt, men Skriften är alltid korrektivet. Men historiskt kan man inte isolera Skriften från traditionen: den lärotradition (Trosregreln) som utvecklas mer och mer och först blir den apostoliska, sedan nicenska trosbekännelsen, används t ex som måttstock för vad som kan är kanoniskt. Man kan alltså säga att Kristi kropp har igenkänt Guds Ord! Och det finns annan god tradition, som du själv säger. En god sådan är att fira historiens kanske största händelse, att Gud blev människa!
Vi vet inte när Jesus föddes, det är vi överens om, och inga hållbara argument finnss när det gäller att fastställa dag, varken 25 dec eller Chanucka eller Rosh Hashanah. Jag vill gärna ta del av argumenten för att Jesus firade Chanucka…
Sedan förstår jag inte vad som blir bättre av alla kalla 3 Mos Vajikra eller Jesus Yeshua – Nya testamentet översätter ju konsekvent Messias till Christos utom i två fall (Joh 1:41, 4:25). Alltså behöver man inte i Sverige använda hebreiska ord. Nya testamentet talar om Gud och Jesus som Gud –varför skulle vi inte kunna tala om Gud?
Vi är överens om Messias roll i Guds plan och jag ser inget hinder för att fira högtiderna enligt 3 Mos 23, men en hednakristen är inte förpliktad att göra det enligt apostlamötet, där Anden sanktionerade beslutet att befria hednakristna från de allra flesta ceremoniella buden. Troligen hänvisar man till de Noahidiska buden. Det finns inget krav på att hednakristna ska iaktta dessa fester.
Om man läser Kol 2 i dess hela kontext är det tydligt att Paulus inte accepterar att någon sätter sig till doms över dem som inte iakttar vissa yttre bruk. Det betyder inte att han ifrågasätter sabbaten. Om Du läser Kol 2:9–23 så ser Du att Paulus har problem med dom som hävdar sådana yttre bruk. Han nämnder olika lagar och berör omskärelse, sabbater, nymånader, högtider, matregler: smaka inte, ät inte, rör inte, enligt mänskliga bud och mänsklig undervisning. För Paulus (som är Herrens apostel, hans befullmäktigade ombud, shaliach, om Du så vill) hör detta till skuggan, medan verkligheten finns hos Kristus. Läs sammanhanget. Här tar Paulus itu med sådana som pressar troende att lyda sådant som de är befriade från.
Paulus följde själv oftast halakhan men krävde inte samma observans av hedningar. Eller rättare sagt: han förebrår Petrus att han vill tvingar hedningar att leva som judar (Gal 2:14). Det betyder inget förakt för det judiska. Vi hednatroende är alla inlemmade i Israel genom nåden i Kristus, Ef 2:12, och utanför Israel hade vi inte kunnat finna Messias. Jag har själv ägnat all min forskning i 15 år åt judiska bakgrunden till Nya testamentet (https://www.eisenbrauns.com/ECOM/_2J20UBL5X.HTM) och antisemitism och teologi (http://www.brill.nl/default.aspx?partid=210&pid=29136) och betonar ständigt i alla undervisning både Israels roll och att vi inte kan förstå kristen tro utan att förstå att kristendomen är en judendom.
Det råder ingen tvekan om att de tidigaste Kristna höll söndagen helig. Aposteln Johannes talar om ”Herrens Dag” (kyriakê hêmera, Paulus kallar ju Jesus Kyrios, som betyder JHWH), Uppb 1:10, och den första veckodagen blir som uppståndelsedagen (Joh 20:1) de kristnas heliga dag, och detta söndagsfirande med Herrens måltid på Herrens Dag finns redan i den starkt judiskt präglade Didache från c:a 70, vissa säger t o m 50! Det finns ett antal andra stöd för att söndagen observeras som Herrens dag mycket tidigt, 1 Kor 16:2 är alls inte isolerat. Det hindrar ju inte att judar kan ha observerat sabbaten!
Vilodagen är del av Guds skapelseordning, men vilken dag det ska vara är i och för sig inte självklart utifrån Skriften.
I Apg 20:7 börjar Paulus troligen predika på kvällen inför nästa morgons avresa. Efter brödsbrytelse (som hörde till första veckodagen) och mer predikan gjorde han så. Ordet på grekiska är här som i Joh 20:1 mia tôn sabbatôn, första veckodagen.
Jag tycker det är alldeles för generaliserande att säga att kyrkofäderna och kyrkomötena har förstört tron. Trosbekännelserna, kyrkomötenas viktigaste frukt, kan i detalj försvaras utifrån Skriften och även om det finns tokiga uttalanden i kyrkofäderna tror jag inte en ärlig kristen som verkligen läst fäderna kan avfärda allt så enkelt. Själv lider jag när jag ser antijudiska uttalanden hos dem eller andra ledare, men man måste kunna se vad som är guld respektive trä hö och strå hos olika teologer.
Men de som är förenade i Messias pga tron på hans uppståndelse och bekännelsen att Jesus är Herre är ett i honom. Och har Du den tron och bekännelsen hör Du också ihop med både Irenaeus och Ignatius – och det är inget dåligt sällskap – två män som levde för Jesus och var beredda att dö för honom!
Jag förstår Petrus att han vill använda Yeshua i stället för Jesus. Gamla testamentes Josua hade samma namn men då är översättningen mera likt det verkliga namnet. På vår frälsare lånade man namnet från avguden zeus och gjorde om det till Jesus i stället för att även där översätta till Josua. Även ordet helig kommer från avguden helios. Så luras vi att bli avgudadyrkare utan att vi vet om det när vi säger att Gud är helios (helig)
Debatten om Jesus är Gud har diskuterats.Han är i alla fall avgud om hans ursprung är zeus och någon sådan vill jag inte tillbe. Då är det säkrare att be till Fadern i Yeshus messias namn. Då är det ingen tvekan vem som är adressaten till mina bönder.
Om Jusus skall ha tillbedja måste därför besvaras med ett rungande NEJ eftersom zeus inte skall tillbedjas. Vill någon be till Yeshua så må det vara hänt. Han kommer att se till vänster och säga det är till dig Far!
Anders, bra att vi är överens om att vi inte vet exakt när Yeshua föddes. Jag tror också att vi kan vara överens om att han inte kan ha fötts den 25:e dec? Så varför då välja det datumet? Vi vet ungefär när Zakarias tjänstgjorde i templet, Johannes döparen föddes 6 månader innan Yeshua, då hamnar vi i sept-okt. Allt viktigt i mästerplanen kanaliseras genom den Eviges kalender så även Messias födelse.
En fråga, kallar du George Bush för Georg Buske? Förmodligen inte, du har så mycket heder att du väljer hans rätta namn. Du vet att principen är att man translittererar namn. Yeshua föddes som hebre, hans namn var Yeshua som är ett förkortning av Yehoshua. Att sedan kyrkan gett Yeshua ett ”nick name” – Jesus ger oss inget skäl att använda det. Men på ett sätt är det bra att den Evige tillåtit att hans rätta namn gömts undan, för i Jesu Kristi namn har många fått sätta livet till, men inte i Yeshua Messias namn. Det finns viktiga och oviktiga bitar i den hebreiska upprättelsen, Vajikra kan vara oviktigt, men absolut inte Yeshua Messias det handlar om vår frälsares rätta karaktär och identitet.
Vad gäller Yeshuas chanukkahfirande så vad gör Yeshua i templet vid chanukkah i Joh 10:23 om inte firar chanukkah? Möjligt att en kristen skulle vara en nyfiken åskådare, men inte judisk man.
Vidare skriver du att vi skall fira historiens största händelse; att Gud blev människa, så Gud är inte Gud längre?
Vad gäller Apg 15 så lade man såvitt jag förstår en grund för hur jude och inympad hedning skulle kunna umgås utan att hindras av de judiska staketreglerna, eller den muntliga torán. Man la en enkel grund för att underlätta då det var så att det i varje stad var synagogor ”där Moses föreläses”, där inympade hedningar skulle fostras in i den bibliskt hebreiskt judiska tron. Grunden var att man skulle lämna avgudadyrkan, låt oss göra detsamma, låt oss lämna den blandreligion kyrkan skapat, och vara med i återupprättandet av dom bibliskt hebreiskt judiska rötterna.
Filosofer som Platon och Aristoteles har påverkat den kristna teologin genom olika kyrkofäder som Tertullianus med flera. Jag är inte kristen och tror inte på Jesus, därför tilldrar sig inte kyrkofäderna något speciellt intresse. Betydligt mer intressant är våra fäder – det judiska folket. I en biblisk kontext blir det väldigt tydligt att både Paulus och Yeshua rörde sig i en judisk kontext. Både Paulus och Yeshua praktiserade Biblisk judendom, den judendom som Israels profeter levde i. Den tron längtar jag efter skall upprättas snart.
Jesus betraktas måhända som kristendomens grundare, Yeshua var det inte. Yeshua är min Adon, min Mästare, min Frälsare, min väg till Fadern, honom följer jag. Och en enda är medlaren mellan Elohim och människor, en människa Yeshua Messias
Jag ska inte stjäla diskussionen från dig Anders, men jag kan inte låta bli att kommentera ett par saker från Petrus inlägg…
Petrus skriver: ”Att sedan kyrkan gett Yeshua ett ’nick name’ – Jesus ger oss inget skäl att använda det.” Och med ”kyrkan” menar du kanske här Paulus och alla andra av NT:s författare som uppenbarligen inte hade några problem med att kalla vår frälsare Iesos Christos?
Vidare skriver du: ”Filosofer som Platon och Aristoteles har påverkat den kristna teologin genom olika kyrkofäder som Tertullianus med flera.” Intressant att du väljer Tertullianus som exempel, som ju var en av de fäder som var mest kritisk till den grekiska filosofin. Det blir inte trovärdigt när du (som du och dina vänner ju ofta gör) drar alla fäder över en kam, som om de alla trodde och undervisade exakt samma saker. Har du läst kyrkofäderna så att du vet vad du avfärdar? Eller har någon bara sagt åt dig att de är dåliga?
Ursäkta att jag frågar men för en tid sedan erkände faktiskt en av Sveriges mest högljudda kristna bloggare, som sågar kyrkofäderna vid fotknölarna i vart och vartannat inlägg, för mig (om det var via mail eller i en bloggkommentar kommer jag inte ihåg) att han faktiskt knappt läst något av fäderna själv. Och det är ju riktigt illa…
Petrus,
jag behöver inte uppreap det jag redan sagt.
Varför bryta med nästan 2000 år av god tradition att fira Kristi födelses fest?
När Gud blev människa genom Jesu människoblivande var det Gud Sonen som är förstfödd före allt skapat som blev människa. Han är sann Gud och sann människa.
Jag tror det är svårt att leda i bevis när Jesus föddes utifrån Sakarias etc.
”Jesus” är en transkription av Jeshua inte ett nick name. Grekiskan är inte bra på sch-ljud. För mig är det egalt om man säger Jesus eller Jeshua, men det är ju fortfarande en poäng att Paulus faktiskt översätter Messias till Christos! Och jag kan fortfarande inte se poängen i Vajikra…
Du har inte ett något svar på varför hedningar idag ska underordna sig bud som apostlarna befriade dom ifrån.
Jag kan bara beklaga att man fäster sådan vkt vid yttre saker som uttal av namnet, vilket inte apostlarna gjorde så att man säger ”jag tror inte på Jesus”.
Att Kristi födelses fest kan dateras på skilda sätt är ett faktum. Men att göra den frågan till en fråga som åtskiljer rätt och falsk tro som ytterst tycks vara syftet med kommentarerna från Petrus det är märkligt och sorgligt.
Du, Petrus, kan inte tänka dig att fira Kristi födelses fest, du tror inte på Jesus, betraktar dig inte som kristen, tror heller inte på Gud, ser kristna, kyrka och församling som en sekt. Ungefär så upplever jag dig.
Själv har jag inga problem med detta, för jag vet att du och jag är trons bröder och syskon, vi har samme Frälsare och Mästare. Jag vet att du använder uttrycken Yeshua, HaMasshiah, Den Evige etc i vår gemensamma apostoliska tro.
Den Eviges församling har under årtusendena i stort tappat grunden i de judiska rötterna. Detta är något vi behöver få restauerat. Det är bara det att det tar tid. Vi får ha tålamod. Grunden i de judiska rötterna handlar dessutom kanske inte i första hand om vokabulären.
Själv tar jag sedan många år tillbaka del av den givande tidskriften Shabbat Shalom via Jan-Olof Sundvall. Den bidrar till att upptäcka bl.a. vad Torah är.
Mitt problem är hur många utanför församlingen/kyrkan upplever denna ”debatt” mellan traditionella ”kristna” och den hebreiska/messianska rörelsen. De uppfattar ju vår relation som en icke-relation. De uppfattar att vi inte alls är trons bröder och syskon, utan som de säger ”två olika religioner”.
Min fråga – lite vid sidan om bloggposten av Anders Gerdmar – är:
– Petrus, hur ser ni i den messianska rörelsen på att vi uppfattas som ”två religioner” eller att vi inte är trons syskon? Hur går era tankar och ert resonemang i detta?
Shalom
//Dag Sr
David; Jag har läst, och självklart finns det det som är bra, men för mig är det inga fäder, inga föredömen i tron även om somligt är gott. Precis som jag skrev längtar jag efter den Bibliska judendomens fulla uppprättelse. Judendomen var på Yeshua tid bred med ca 25 olika inriktningar, överallt i Apostoliska skrifterna ser du att man ville inte lämna, man ville bli erkänd inom. Precis som du själv medgett så innehåller kristendomen ett visst mått av misslyckande. När templet förstördes år 70 krt troligen strax efter att Judas skrivit om den tro som en gång för alla överlämnats åt de avskilda, då menar jag att trron vart vilse vi fick två guldkalvar, kristendom och rabbinsk judendom. Både innehåller guld, många av av oss har blivit frälsta inom kyrkan och lärt oss älska Jesus, men också slagg. Inte förrän dessa båda guldkalvar smälts ner och renats och förenats blir tron vad den skall vara. Enhet är alltså långt ifrån den synliga enhet som torgförs i bla Sverige idag, sann enhet får vi aldrig förrän Juda och Efraim förenats till en stav, innan vi som inympade tagit tag i hörntofsen på en judisk man och bett honom visa oss vägen. När vi har den ödmjukheten bland inympade då blir det liv. Sett ur det perspektivet blir det svårt att se vad de sk kyrkofäderna skulle kunna bidra med.
Debatten om AS originalspråk behöver vi väl inte ta här igen? Även om delar av AS skrevs på en speciell form av grekiska, så var deras tankevärld hebreisk.
Anders; Jag har lättare med Jesus än Kristus, Jesus har många av oss en gång älskat, medans Kristus står som symbol för den nya blandreligion kyrkan skapade. Varför börjar både Matteus och Lukas med Yeshua släkttavla?, jo för att visa och slå fast att Yeshua är av Davids ätt. Så varje gång vi säger Messias så proklamerar vi att Yeshua är den Mose och profeterna pekar fram emot, den Messias som Tanach utlovat, den rättmätige arvtagaren av sin fader Davids tron. Himlen är en kristen mytbildning – Vi väntar på den Messias som skall komma tillbaka och upprätta riket, inta sin fader Davids tron, det är vad hela Bibeln handlar om både Tanach och AS.
Den Evige har bara ett folk, det finns inte två. Som inympade har vi blivit en del av Israel. Alla 613 buden i Torán gäller för hela Israel, som inympade har vi vår del. Jag finner inte två eller tre vittnes utsago på att ett enda upphävts. Yeshua säger att buden gäller så länge himmel och jord består, och även om vi är i skakningarnas tid så består den i Småland fortfarande ;) . Det förnyade förbundet innebär att samma bud lyfts från stentavlor in i hjärtat, jag vill lyda det är spännande att hitta nya bud att lyda. Till det har vi fått hjälparen, den avskildes ande. Den lag löshens ande som förklarar buden får upphävda aktar jag mig noga för, om den skriver Toralf Gilbrant ”Det är skillnad på lagbrott och laglöshet. Lagbrott betyder att bryta lagen, men laglöshet betyder snarare att upphäva lagen, att handla som om lagen inte existerade. Det är detta som är ”laglöshetens hemlighet” 2 Tess 2:7, den innersta andan och karaktären i den mäktiga rörelse som under den sista tiden skall föra fram ”den laglöse”, Antikrist till världsherradöme”.
Låt oss akta oss nog för ett lag löst evangelium, det kommer aldrig att föra människor ut i frihet, låt oss predika det fulla evangeliet som kan förvandla såväl människor som vårt land. Låt oss förstå att den evige är både rättfärdig och barmhärtig, sann omvändelse fodrar téshuva OCH tikún, omvändelse OCH tillrättaläggande.
Käre Petrus,
Det var länge sedan. Jag vill bara kommentera en ganska obetydlig detalj i din första kommentar. Du skriver: ”Ett vet vi dock med absolut säkerhet Yesahua kan inte ha fötts den 25 december, detta av två skäl (minst);
1 Han föddes inte enligt en hednisk kalender.” Jag antar att du menar att den romerska tideräkningen är irrelevant och opassande för att ange Jesu födelsedatum, och att vi snarare bör göra det efter en judisk kalender? Lite senare utgår du dock från samma romerska kalender när du säger att Han kan ha fötts 11 september. Har jag missat något eller undergräver inte detta ditt första ovan angivna skäl?
Hur som helst, jag delar uppfattningen om att det egentliga födelsedatumet inte spelar någon roll. Vi firar den levande Gudens människoblivande i Jesus Kristus och det är huvudsaken.
Slutligen, om jag inte misstar mig så har också beräkningsgrunden för den judiska kalendern ändrats (både i biblisk och efterbiblisk tid?) vid tillfällen? Någon annan kanske vet mer om detta och får gärna upplysa oss. Kalendrar är ju knepiga eftersom solår och månvarv är så svåra att få ihop…
Allt gott
/Henrik
Henrik; Ursäkta om jag var otydlig, det är helt enkelt för kallt i december han kan inte ha fötts då. Jag är helt övertygad om att han föddes den 1:a Tishri, men valde att använda 11/9 för att inte komplicera det.
Yeshua föddes enligt den Eviges kalender i Vajikra 23, han levde ut hela torán i sin tjänst, därför var han tjänst ca 3 ½ år. Han dog enligt denEviges kalender, han fullbordade vårhögtiderna. Han kommer tillbaka enligt den Eviges kalender, då han kommer att fullborda hösthögtiderna.
Så det är ingen god tradition att fira Kristi födelse, det är en dåliig som dessutom strider mot skriftens klara vittnesbörd.
Dag; jag återkommer till dig hadde gjort ett som försvann;)
Välsignelser.
Tack för väldigt bra kommentarer Petrus. Skönt att det finns de som både vill följa Bibeln som den skrevs och som också älskar Yeshua. Det ska bli riktigt härligt att slippa fira jul i år. Vi låter hedningarna fira sina egna högtider ;)
Bröder!!
Vill börja med att tacka Broder Gerdmar för ännu ett viktigt och matnyttigt inlägg. Det är djupt tragiskt, men samtidigt inte oväntat att Inkarnationen ifrågsätts. Ännu en gång. Detta är som bekant ingen ny heresi, utan bara en 1700 år unken Djävuls-heresi som nu fått nytt blod genom olika “judaiserande” avarter, av en annars så genuin “messiansk rörelsen”. (en stor grupp inom denna rörelse bekänner de facto den Treenige Guden)
Håller just nu på att ta mig igenom olika “messiansk” litteratur som MFS ger ut på sin hemsida. Slående nog så blir “privat-uppenbarelser”, helt frikopplat ifrån Traditionen (den 2000 traderingen av Tron) och ifrån apostlarnas smorda efterföljares Lära (biskoparna). Helt plötsligt blir dessa nya “uppenbarelser” Sanning och ngt som hållts “hemligt” för Kristi Kropp. Kristi Kropp har levt i 1700-års töcken (sedan kyrkomötet i Nicea 325) och under slavskap utav Den Kyrka som Kristus grundat på Petrus…. (RKK)
Med andra ord…Skriftkanon, Credot och alla de Tros-sanningar som Kyrkan slagit fast vid de 7 gemensamma koncilierna (Öst och Västkyrkan) kan därmed både starkt ifrågasättas och rentav skrotas, då judarna var i minoritet… Detta resonemang driver MFS och många med dem, konsekvent. Detta blir som Ni förstår, kära Bröder, både HELT GALET och är ett mkt snärjande argumentationsätt. Lukten av “the choosen few”…(MFS och deras “upplysta” vänner) är svår att ta miste på… Pratet om en “hemlig” hebreiskt NT med någon slags bibelkod, har behandlats både i Keryx och VID utav en av bloggägarna. På ett föredömligt sätt.
Med dessa nygamla galeskaper färskt i minnet, ska vi nu snart fira Inkarnationens födelsefest med stolthet!! Datumet är ovänsentligt!! Det väsentliga är att Herren Gud-Jesus Kristus kommen i kött är vår Sol och vår Mästare i livet!! Något större än Inkarnationens under är svår att finna!! Pris ske Den Ende-kommen i kött!!
Verbum caro factum est!! Hallelujah!!
http://www.bokus.com/b/9780802831675.html?pt=search_result
Dag; Jag brukar vanligtvis vilja vara lite försiktig med statement typ; jag är inte kristen, jag tror inte på Jesus. Jag valde att göra det här på denna ganska nischade blogg, måhända var det ovisligt då ord kan såra. Det finns en enkel förståelse av kristen som innnebär en efterföljare till Kristus, där Kristus är en direkt översättning av Messias. I det sammanhanget kan även jag se mig som kristen.
Idag i den synliga enhetens heliga namn har begreppet kristen fått en annan innebörd, man talar om Maria som evig jungfru, man talar om att böja sig under Petri ämbetet, man talar om att tviga det judiska folket till yttterligare förödmjukelse under det andra apostlamötet, man har tagit ut en tydlig kompassriktning och det är inte mot Jerusalem ;).
Självklart har vi i alla sammanhang dyrbara underbara syskon, det vi talar om är system. Även om Ulf Ekman och Peter Halldorf står som portalfigurer för den synliga enhetens förespråkare så vill jag inte diskutera dem som personer, utan vad dom står för. Jag har för övrigt själv blivit rikt välsignad av Ulf Ekmans tjänst, låt mig göra ett utvik. Ulf har haft en besynnerlig förmåga att slänga ur sig profetiska ord i bimeningar, när han och Birgitta flyttade till Israel satt han och Birgitta i en partnervideo och samtalade om att fira jul i Israel, varvid Ulf säger ”å andra sidan sett är det ganska märkligt att fira en judisk mans födelse genom att ställa en gris på bordet”. Där planterade den avskildes ande första fröet som senare skulle leda till att jag idag inte äter fläskkött.
Jag är djupt ledsen över att tvåfolksteologin är så djupt cementerad i kristna sammanhang, den Evige hara ett folk. Därför kan aldrig den synliga enheten lyckas så länge den handlar om att föra ihop olika kyrkotraditioner. Äkta enhet får vi den dag Juda och Efraim fogas samman till en stav, den dag då barnen ödmjukar sig under fäderna och tar tag i hörntofsen på en judisk man och ber honom visa vägen, ”för vi har hört att Elohim är med är”.
Därför är min bön att Johannes ord från Patmos sakall ljuda klart; ”dra ut från henne mitt folk, och kom inte vid hennes synder”. Min bön är att den Eviges dommar skall drabba Sverige, för då lär sig Sveriges innevånnare rättfärdighet, och domen börjar alltid med Elohims hus. Profetrösterna har ljudit klart bla Dawid Wilkersson – har vi lyssnat? Må det tveggade svärdet gå inom Elohims folk i detta land, och må många många av våra älskade dyrbara syskon räddas undan avfallet. För vi hör ihop och vi behöver varandra, låt inte olikheterna skymma. Låt oss lära av våra fäder; Där det finns tre judar, där finns det fem åsikter, och alla har rätt.
Den laglöshetens ande som idag säger att torán inte gäller, att buden är upphävda, som gör den judiske Paulus till en kristen den anden är livsfarlig för den kommer att leda fram till antiMessias, tillåt mig att till sist citera Toralf Gilbrant; ”Det är skillnad på lagbrott och laglöshet. Lagbrott betyder att bryta lagen, men laglöshet betyder snarare att upphäva lagen, att handla som om lagen inte existerade. Det är detta som är ”laglöshetens hemlighet” 2 Tess 2:7, den innersta andan och karaktären i den mäktiga rörelse som under den sista tiden skall föra fram ”den laglöse”, Antikrist till världsherradöme”. Som inympade i Israel är det vår stora uppgift att i dag söka vilka bud som gäller oss, och hur vi kan bidra att Israel uppfyller alla 613 buden tillsammans. För den Evige har bara ett folk – Israel.
Hoppas att du och andra med detta känner mitt hjärta, och den djupa längtan jag bär efter den bibliska judendomens fulla upprättelse.
Välsignelser från den Evige.
Bäste Petrus!!
Jag käner mig bestört och illamående när jag läser vad Ni skriver. Detta både som katolskt kristen och som en varm vän av det judiska. Inte desto mindre är jag just en apostolisk-historiskt kristen, som faktiskt känner mig bekväm med att vara en hednatroende. Jag firar med glädje Herrens dag var varje söndag, genom att i gemenskap med Kyrkan över hela jorden, fira Hans Eukaristi. Jag firar också med glädje, Inkarnationen födelsedag den 25 december!! :)
Med Er ebonitiska och djupt heretiska syn på kristen tro, enhet, apostolicitet, succesion osv (antar att Ni fått den ifrån MFS:s undervisning) så är Ni som Ni själv konstaterat, just ingen kristen.
Ni bekänner Er de facto INTE till den kristna Credon ifrån år 325 i Nicea. Ni kan därmed inte heller känna Er säkra på att Skriftkanon (Den Heliga Skrift) som där slogs fast, vare sig är sann eller tillförlitlig???? Denna fastslogs de facto av ”Skökan”. (RKK) ”Skökan” som Ni vill uppmana alla döpta att dra ut ifrån, står faktiskt som garant för att denna Heliga Skrift både är sann och tillförlitlig. Både till innehåll och till kanon… (skriftordning) Denna kanon valde sedermera Luther att på eget iniativ sålla ifrån. Vem som gav han detta mandat låter jag vara osagt…
Följdaktligen utgår jag ifrån att Ni förkastar samtliga 21 koncilier. Därmed får Ni en rejält vacklande, tom och ytterst otradionell ”kristen” tro. Fast just det…Ni/MFS vill ju de facto inte ens kalla Er kristna. Man kan som bäst bara hålla sig för pannan.
Med önskan om Jungfruns förböner/andres
Petrus:
Det betyder att ditt första argument egentligen inte var så mycket till argument.
Om det stämmer att också den judiska kalendern har justerats under årens lopp för att motverka månadernas förskjutning gentemot årstiderna så tycker jag det talar mot varje form av absolutism vad gäller kalenderfrågor.
Sen är det ju inte så att bara för att en tidsmätning är icke-judisk så ska den förkastas som något fult och ”hedniskt”.
Alla:
För övrigt förslår jag att vi alla tänker på att i någon mån hålla oss till ämnet för Anders Gerdmars inlägg, samt behåller en respektfull samtalston.
Guds frid!
@HENRIK: Tack för uppmaningen om ämnet…
@PETRUS: Gläds över vad du skriver om system och person.
Åter till ämnet:
– Hur vill ha det med Kristi födelses fest?
– Menar du att vi ska skrota denna dag i slutet av december? – Hur löses problemet med trossyskon som vill ha kvar 25/12?
– Hur gör du för införandet av chanukkah?
Gud har bara ett folk, Israel, och vi hedningar är av nåd inympade i detsamma, därom är vi ense.
Angående bruket av hebreiska eller andra språk är det ju så att den grekiska bibelöversättningen Septuaginta redan 250 f Kr använde christos för mashiach, se t ex Ps 2:2 och apostarna använder det 529 gånger i NT. Så att använda Kristus är väl OK. Och andra översättningar också – Jesus själv var var vid att Toran översattes till arameiska i synagogan därhemma.
Två saker är viktiga i min diskussion.
1. Att hålla Jesus helig som Herre och Gud. På ett sätt är ju inte datum viktiga för detta och det var heller inte min huvudpunkt. ATT är viktigt. Den första gången Jesus hyllades som kung var ju just i Davids stad! När Jesus dör på korset är det den ende rättfärdige någonsin som gör det och ingen rättfärdig fanns, därför måste Gud själv bli människa. Alltså är Jesu gudom avgörande för frälsningen.
2. Att inte lägga på människor nya ok som inte Herren lägger på dem! Den judiske Paulus klarar, som den skicklige rabbinske teolog han är, ut skiljelinjerna mellan vad som är en messiansk judisk livsstil och hur hedningarna ska leva.
Den första punkten är viktig för att frälsningsvägen ska vara tydlig, den andra för att Jesus Messias har gjort oss fria FÖR ATT VI SKA VARA FRIA!
Andres; Jag undanber mig vänligt men bestämt jungfruns förböner. Jag önskar dig Guds rikaste välsignelser, Abrahams, Isaks och Jakobs Gud. Vill du göra detsamma är det ok.
Dag; Personligen menar jag att det bästa vore om troende lämnade 25/12 och låter julen vara vad den är, nämligen en renodlad materialistisk kapitalistisk helg, som jag som individ kan göra något fint av tillsammans med nära och kära. Jag har väldigt lite problem med människor som ser olika på tron, så länge respekten finns. Så undervisning tillsammans med mycket kärlek och barmhärtighet är den framkomliga vägen. Jag har upplevt det som att i synnerhet kvinnor har svårt att lämna julen, men den Bibliska principen är att den Evige erbjuder något MYCKET bättre. Vi är många som kan vittna om under i våra familjer och stor glädje när vi lämnat dom kristna högtiderna och återvänt till Bibelns.
Anders; Självklart är Yeshua avskild, herre och Gud, Men vi måste gå till hebreiskan för att rätt förstå vad det innebär. Yeshua är avskild, han är min adon, han har av den Evige getts funktinen Elohim, han har även givits förstfödslorätten, sonskap han är skapelsens främste. Allt är skapat genom honom och till honom enligt den mästerplan som är inom fadern av evighet. Tydligen har du en annan uppfattning än Paulus på vad vår frälsning beror:
1Co 15:1-3 Mina bröder, jag vill påminna eder om det evangelium som jag förkunnade för eder, som I jämväl togen emot, och som I ännu stån kvar i, genom vilket I ock bliven frälsta; jag vill påminna eder om huru jag förkunnade det för eder, såframt I eljest hållen fast därvid – om nu icke så är att I förgäves haven kommit till tro. Jag meddelade eder ju såsom ett huvudstycke vad jag själv hade undfått: att Messias dog för våra synder, enligt skrifterna, och att han blev begraven, och att han har uppstått på tredje dagen, enligt skrifterna, om vi sedan hoppar till v14 läser vi Men om Messias icke har uppstått, då är ju vår predikan fåfäng, då är ock eder tro fåfäng;
På detta beror frälsningen att Yeshua Messias levde, dog och uppstod enligt Tanach. Det förnyade förbundet innebär just hjärtats omskärelse, det är inget ok som läggs på dig. Det är hjärtat som förvandlas, den andligt mogna människan vill lyda därför att hon vet att torálydnad ger frihet.
Välsignelser.
Anders Gerdmar, du skriver något jag är enig med dig om: ”Gud har bara ett folk, Israel, och vi hedningar är av nåd inympade i detsamma, därom är vi ense.”
– På vilket sätt uttrycks detta i den kristna tron? Tycker du att klassisk kristendom (som används alltmer idag av frikyrkan) speglar denna inympning i Israel? I så fall hur.
MVH
SÅ Gerdvall
Korrigering; Självklart är Yeshua avskild, Herre och Gud, Men vi måste gå till hebreiskan för att rätt förstå vad det innebär. Yeshua är avskild, han är min Adon, han har av den Evige givits funktionen Elohim, han har även givits förstfödslorätten, sonskap, han är skapelsens främste. Han representerar fadern mycket mycket bättre än någon annan, han är nomber one. Allt är skapat genom honom och till honom enligt den mästerplan som är inom fadern av evighet.
Kära Kristtrogna och messianska vänner!!
Allt ifrån ifrågasättandet av firandet av Inkarnationens födelse (oavsett EXAKT datum, vilket INGEN vet) till ett ifrågsättande av samtliga icke-rabbinska högtider, gör att vi får en ganska oTraditionell tro. Vi är inte judar. Vi är de facto hedna-kristna. Dock är vi som bekant inympade i det ädla olivträdet och inget hindrar att vi firar judiska högtider. Tvärtom. Gör det själv, mer än gärna. Sabbat inkluderat. Detta motsäger inte på ngt sätt firandet av Kyrkans högtider.
När jag får en känsla av teologisk elitism, med inslag av en dold hebreisk skriftkod – trots att Skriften (NT) författades på grekiska och ett helt ifrågasättande av 2000 års tradering av Tron, då slår jag faktiskt backur…
När gick Kyrkan grundat på Petrus och apostlarna fel??? Den Kyrka (RKK) som Kristus faktiskt lovar att bevara till sin återkomst…(Do not forget..) Den Kyrka vars apostla-efterföljare Han ger rätten att lösa och binda människors synder vid. (biktens sakrament) Här antar jag att MFS-folket kommer att svara år 325 e kr – vid Kyrkomötet i Nicea??
Med detta i åtanken har MFS-folk ute på bloggarna aldrig på ett tillfredsställande sätt svarat på VARFÖR och HUR Ni då kan tro på en skrift (Den Heliga Skrift) som de facto har kanoniserats av en ”Sköka”. ( som Ni uppmanar alla döpta att dra ut ifrån) En ”Sköka” som historiskt sett står som ENSAM garant för att denna Skrift faktiskt är Sann och dess kanon är tillförlitlig.
Man kan väl ändå inte välja, likt vid ettt frukostbord, vad man vill tro på och vad man inte vill tro på, gällande den Tro som apostlarnas efterträdare blivit givna en gång för alla??? Önskar här att Ni kunde vara mer konsekventa och även förkasta hela NT då RKK (Skökan) står som förläggare, kanoniserare och Sanningsgarant för denna Sanna Skriftsamling…Innerligt förundrad och djupt beklämd över de tendenser man idag ser attackera Kristi Kropp. Ännu en gång.
In Christo/andres
Hej förresten Henrik, Välsignelser.
Nä det första argumentet saknar inte relevans,
PS 104:19 “Du gjorde månen till att bestämma tider”
1 Mosebok 1:14 “Elohim sade: ”Varde på himlavalvet ljus som skiljer dagen från natten!” De skall vara tecken som utmärker särskilda tider, dagar och år,”
Allt den Eviges handlande sker utifrån hans kalender. Därför missar man viktiga dimensioner om man frikopplar Messias födelse från den Eviges kalender. Varenda en av den Eviges högtider har en frälsningshistorisk och eskatologisk dimension. Därför är det en djup tagedi att kyrkan gjorde uppror och införde sina högtider skilda från den Eviges kalender. Eller rättare sagt man införde inte man ”kristnade” de gamla babyloniska, trots att blandning är det värsta den Evige vet.
Att Messias uppfyllde allt enligt Tanach är så fundamentalt för vår frälsning, hade Yeshua brutit éller upphävt ett enda bud, flyttat vilodagen eller gjort om en enda högtid. Då hade inte vår synd varit förlåten. Han behöver inte vara Gud kommen i kötten, men han måste vara den profet Moses profeterade om, den profeten som inte upphävde inte torán, utan uppfyllde. Där ligger skillnaden mellan den kristne Jesus och den judiske Yeshua.
Repris:
Anders Gerdmar, du skriver något jag är enig med dig om: “Gud har bara ett folk, Israel, och vi hedningar är av nåd inympade i detsamma, därom är vi ense.”
– På vilket sätt uttrycks detta i den kristna tron? Tycker du att klassisk kristendom (som används alltmer idag av frikyrkan) speglar denna inympning i Israel? I så fall hur.
MVH
SÅ Gerdvall
MESSIANERNAS MISSTAG
Dom läser bibeln som dom tycker att det står.
HÖR SJÄLV VAD SÅ SÄGER:
”SÅ Gerdvall:
Anders Gerdmar, du skriver något jag är enig med dig om: “Gud har bara ett folk, Israel, och vi hedningar är av nåd inympade i detsamma, därom är vi ense.”
HUR DET STÅR:
Vi är inte inympade i Israel utan i Gud. Dom ädla grenarna ( Israel ) är bortbrutna för otros skull. Vi kristna ( inkl. troende judar ) har ERSATT dom bortbrutna grenarna. Vi kommer från ett vilt olivträd som får vara kvar så länge vi tror.
Det Anders G skriver är sunt och riktigt.
ERSATT med versaler, Så talar en sann ersättningsteolog.Din Jesus är således en annan Jesus än messias
NU ÄR DU SNURRIG TOMMU
Många i Israel så aldrig Jesus som Messias för att dom saknade tro, tyvärr saknade dom inte nationalism. Något som Paulus hade besvär med i alla breven. Dom omskurna trodde att dom hade någon slags särställning och bara orsakade problem. kolla t.ex. Titus.
@ SÅ Gerdvall
Tack för en viktig fråga – jag har inte hunnit svara förrän nu!
Jag anser att det Du pekar på är den kanske allvarligaste blinda fläcken i den kristna teologin – mina studenter känner igen att detta är en av mina käpphästar =)
Dialogen med hedningarna tog över väldigt tidigt och det tragiska genombrottet för ersättningsteologin redan på 130-talet gjorde att man byggde upp en teologisk logik där man ”hoppade över” Abraham och hans betydelse för hela Guds frälsningsplan. Detta beskriver Kendall Soulen mycket bra i sin bok The God of Israel and Christian Theology.
Jag ser som en av mina viktigaste uppgifter som teolog att se och visa på just kristendomen som en judendom där Messias har kommit och fullbordat löftena. Sedan tillhör jag inte dom som menar att allt i kristen teologi är fel för det. Den klassiska kristendomen tar vara på den kristologi som finns i Nya Testamentet: Jesus som sann människa och sann Gud, Jesu frälsningsverk på Golgata som förutsätter hans gudom.
Någon har sagt att ett hebreiskt tänkande gör det möjligt att inte bara tänka antingen-eller utan både-och. Jag tror att det finns en sann teologi som både tar vara på de nödvändiga och tydligt bibliska grundvalarna i treenighetsläran och kristologin – de är avgörande för en frälsande tro – samtidigt som vi låter saven från det ädla olivträdet stiga upp och öppna Skrifterna för oss. Däremot för ett antingen eller med sig stora risker.
Anders Gerdmar
Petrus,
1. Är den Yeshua Du talar om adon eller adonai, dvs. den som i GT kallas JHWH och i Septuaginta/kyrios?
2. Det nya förbundet är ett förbund i och med Israel, innebärande att lagen skrivs i våra hjärtan. Den text Du citerar från 1 Kor 15 handlar inte om ytter bruk utan är embryot till trosbekännelserna. Men Paulus uttalar sig om de yttre bruken i Kol 2 – läs hela sammanhanget – och jag har hittills inte fått något vettigt svar på min fråga om Paulus inte just vill varna oss för fixering på kalendrar, fester, sabbater och nymånar (allt är judiska bruk som inte en hedning behöver iaktta enl Apg 15), som han kallar en skuggbild av den verklighet som skulle komma i Kristus.
Anders Gerdmar
Anders;
1) Yeshua är Adon, dvs Herre, Mästare. Adonai används såvitt jag vet bara om den Evige dvs YHWH. Yeshua är också Elohim, om Mose, änglarna och domarna i Israel var Elohim så är Yeshua det ännu mycket mera. Yeshua är också Messias Guds son.
2) Det är viktigt att titta lite närmare på vad Paulus hade att säga om den Eviges högtider. Låt oss först titta på Kolosserbrevet 2:16-17, ”Låt därför ingen döma er för vad ni äter och dricker eller ifråga om högtid eller nymånad eller sabbat. Allt detta är bara en skugga av det som skulle komma, men verkligheten själv är Messias.”
De här verserna har använts för att påstå att kristna inte ska ha något att göra med den Eviges högtider som givits i torán. Men är det verkligen det som Paulus säger här, eller är detta ett typexempel på den förvrängning av Paulus undervisning som Petrus varnade för?
Först och främst så säger Paulus här, precis som också i Hebréerbrevet, att lagen är en skugga av det som är en verklighet i Messias. ”Lagen innehåller endast en skugga av det goda som kommer och inte tingen i deras verkliga gestalt.” (Hebr. 10:1) Ordet ”endast” i den här versen finns inte i den grekiska texten. Det är ett ord som vinklade översättare har lagt till den avskilda texten. (Det gläder mig att du inte flikade in det)
Lägg också märke till att det står här att torán är ”en skugga av det goda som kommer.” Torán är inte bara en skugga av det goda som skulle komma för två tusen år sedan, när Yeshua dog på trä. Allt i torán fullbordades inte då, faktum är att vi har det bästa framför oss. Torán ger oss en skugga av dessa kommande goda ting. Torán profeterar fortfarande om Messias! Kolosserbrevet 2:17 är felöversatt i Folkbibeln. Den grekiska texten säger inte ”det som skulle komma.” 1883 års svenska bibel översätter det riktigt med ”vad som skall komma.”
Det enda sättet att ta bort en skugga är att avlägsna själva föremålet som ger upphov till skuggan. Vi kan inte ta bort torán (skuggan) utan att först ta bort Messias (föremålet). Vidare så är det ju så att en bild utan skugga saknar djup. Den är bara tvådimensionell och livlös. Vi behöver torán för att kunna se det fulla djupet hos vår Messias, hans frälsning och vad som ännu ska komma. Vi får inte göra oss av med torán.
Eftersom Högtiderna är en skugga som avslöjar för oss det som ligger framför oss och på vad vi äger i Messias är de mycket viktiga för alla som tror på honom och tillhör honom. Om vi tror på Messias bör vi fira högtiderna som handlar om honom utan att låta någon döma oss för det även om vi inte är judar.
Det handlar också om att det viktigaste är inte hur vi firar, att inte låta någon utifrån diktera hur vi firar. Tex ger Bibeln inga detaljer om hur vi skall fira sabbat, bara att sabbaten är en gåva från skapelsen för hela Israel.
Tack dr Gerdmar för ditt svar. Jag håller helt med om att ersättningsteologin tog över mycket tidigt, det behöver inte gå så lång tid för att ett avfall skall utvecklas. Den unge Luther är inte densamme som den gamle antisemiten Luther.
Det förvånar mig naturligtvis inte att du håller ”inympningen” bara på ett rent teologiskt plan, vilket speglar det grekiska förhållningssättet. Skulle det få synliga praktiska konsekvenser för det vanliga livet, finns det ett pris att betala.
Judendom i allmänhet är praktisk och jordnära, även den judendom som apostlarna predikade. Därför menar jag att det är viktigt att den bibliska tron som håller på att upprättas över hela världen också får praktiska och kulturella konsekvenser. Detta innebär bland annat en återgång till Herrens högtider. Frälsningen är av nåd genom Yeshua Messias, men helgelsen handlar om lydnad för Herrens bud.
K.G. Hammar är verkligen inte min favorit, men han sa något tänkvärt i en debatt på radion nyligen, fritt citerat: ”Man blir inte heretiker för att man gör fel, men om man tänker fel”. Detta speglar kristendomens inställning på ett slående sätt. ”.. den som inte tänker så om de tre personerna i gudomen, kan inte bliva salig”. (utdrag från en obiblisk bekännelse) :)
Du skrev tidigare att det är frivilligt om man vill fira Herrens högtider, men den som idag väljer att leva ”bibliskt” blir utfrusen i kristna församlingar. Men det finns ett växande antal som upptäckt välsignelsen att återgå till ”den tro som en gång för alla överlämnats till de avskilda (judarna)”. Och den tron var fullt färdig innan något kyrkomöte ens var påtänkt. :)
Den kristna kultur som kyrkans skapare införde är även den en form av ersättningsteologi, men det vill dess företrädare inte veta om. Det som är bra inom kristendomen kommer från judendomen eller från judarna. Man kan fråga sig, var skulle det annars komma ifrån? Man kommer inte ifrån att kyrkofärdernas nya religion är en upprepning av Jerobeams religion. Han införde nya högtider på andra tider än de som Juda firade.
Jag håller med dig när det gäller detta med ”antingen-eller” eller ”både-och”. Men jag menar att i den bibliska tron handlar det ofta om ”både-och”. I kristendomen är det oftast ”antingen-eller”, tyvärr.
Det är både Mose och Yeshua, inte antingen eller. Mose och Yeshua sjunger bra tillsammans. :) (Upp. 15:3)
Gerdmar skrev: ”Jag tror att det finns en sann teologi som både tar vara på de nödvändiga och tydligt bibliska grundvalarna i treenighetsläran och kristologin – de är avgörande för en frälsande tro – samtidigt som vi låter saven från det ädla olivträdet stiga upp och öppna Skrifterna för oss.”
– Som teolog borde du inse att treenighetsläran vilar på mycket bräcklig biblisk grund. När kyrkoledarna medvetet kapade det judiska inflytandet på teologin och olika politiska omvälvningar hjälpte till, så var de prisgivna till att forma den kristologi som t o m tog knölpåkar och annat våld till hjälp.
Man må ha olika åsikter om den Evige och hans Messias, men när man menar att det har frälsningsavgörande betydelse, har man inte stöd i bibeln för detta, då har man gått utanför vad som Yeshuas apostlar lärde. Du finner inte något som helst stöd för ditt påstående. Däremot finns det klart utsagt vad som var det frälsande budskapet som alla apostlarna predikade.
Jag tror på den Messias som hela bibeln beskriver, allt det underbara har har fått och är, men hans Fader är ändå ”den ende sanne Guden” och Yeshuas Gud och Fader.
”Bröder, jag vill påminna er om evangeliet som jag predikade för er, som ni tog emot och står fasta i, och genom vilket ni blir frälsta. Jag vill påminna er om orden som jag förkunnade, om ni nu håller fast vid dem. Annars var det förgäves att ni kom till tro. Jag meddelade er det allra viktigaste, vad jag själv hade tagit emot, att Kristus dog för våra synder enligt Skrifterna, att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen enligt Skrifterna…Vare sig det gäller mig eller de andra, så förkunnar vi detta, och det är detta ni har kommit till tro på. 1 Kor. 15:1-11
MVH
SÅ Gerdvall
lokförare emeritus
@Petrus,
1. Man kan använda dimridåer, man det vore intressant att veta om Yeshua är Gud (Rom 9:5; Joh 1:17). Visst kan elohim betyda många saker, men här handlar det ju om en oerhört viktig fråga: är Yeshua/Jesus Sann Gud eller ej, ska han tillbes som Gud eller ej – änglar, Mose m fl får inte tillbes.
2. Min egen ordagranna översättning av grekiskan i Kol 2:16–17 är:
”Ingen må alltså döma er ifråga om mat eller dryck eller inom området högtid eller nymånader eller sabbater, vilka är skuggan av det tillkommande (exakt, de tillkommande [tingen]), men kroppen är Kristus”. Här är det klart att Paulus spelar ut de bruk ifråga om mat, fester och sabbater som kolosseförsamlingen frestas att gå in under, men kroppen som kastar skuggan är Kristus/Messias. I versen före och i vers 20 talas det om bud som han vill skona dem från. Det råder knappast någon tvekan om att skugga här är det negativa och kroppen det positiva alternativet. Laggärningarnas väg är inget Paulus här vill försvara!
Tôn mellônton i Kol 2:17 kan bäst översättas det tillkommande, utan att definiera närmare, men kontexten visar att Messias/Christos (som är absolut synonyma) är uppfyllelsen. Man kan alltså inte säga att Kol 2:17 talar om en ouppfylld profetia utan en Underbar Uppfylld Sanning: HAN HAR KOMMIT för att ta vår plats på Golgata kors!
Hebr 10:1 översätter jag ordagrant från grekiskan: ”Ty lagen, havande en skugga av det tillkommande goda, och inte själva avbilden av tingen, kan aldrig fullkomna dem som drar nära, då de ständigt varje år bär fram samma slaktoffer”. Som kontexten visar har ju Jesus burit fram det enda offret istället för de årliga offren som 10:1 talar om. Så lagen här är ju återigen en skugag av det som skulle komma, nämligen Kristus och hans fullkomliga offer.
Kontexten visar att lagen endast är en skugga av Jesu fullkomliga offer, inte av några andra tillkommande ting enligt denna text i alla fall. Hebr 10:9–11 förtydligar detta.
Förresten, dog Jesus på korset eller ”på trä”?
Tillsammans säger alltså Kol 2 och Hebr 10 samma sak (som omvittnas i helheten av Nya testamentet): Messias fullkomnar lagen, och i dessa sammanhang kopplas det till att de tidigare bruken inte behövs på samma sätt. Vad gäller Försoningsdagen kan väl ingen Messiastroende förneka att det offret ersätter det tidigare?
Vilodagen ska firas. Och det tror jag de flesta kristna gör alldeles för slarvigt – Gud själv vilade! Att det däremot måste ske på en lördag är inte alls tydligt från Skriften. Men den rundan tänker jag inte ta en gång till med Broder Petrus (se tidigare inlägg)!
@ Br Gerdvall
Måste nu ägna nattvilan sin del av dygnet – blogg är farligt =). Den Helige Treenigheten vilar inte på bräcklig grund. Allt vilar på den Heliga Treenigheten. Det finns mängder av argument för detta, för den som vill veta. Studera Johannes evangelium, särskilt avskedstalet och Du ska se samspelet mellan Fadern, Sonen och Anden.
Lite nattlektyr bjuder jag också på här ur min undervisning om den Heliga Treenigheten. Om Du inte somnar av annat, kanske mina utläggningar lockar fram denna dyrbara gåva ;)
”The Triune God in the Old Testament
The Old Testament foundation is important since the whole Bible is the Word of God and also since Jesus and the apostles must have seen the Trinity in the Old Testament—the New did not exist. But the triune God is presented in a preliminary form in the Old Testament, later clearly manifested in the New Testament and defined in defence against the enemies of God in the creeds.
The first reference to the Trinity is in the first two verses of the Bible: Gen 1:1–3 “In the beginning God created the heavens and the earth. The earth was without form and void, and darkness was upon the face of the deep; and the Spirit of God was moving over the face of the waters. And God said, “Let there be light”; and there was light.” Here we have God as the ultimate source of life, the Spirit hovering over the waters, and the Word was there—God said. According to John 1:1, the Word, Christ was with God in the creation.
God with different names is on almost every page of the Old Testament, and the Spirit is often mentioned (e.g., Exude 31:3; 35:31; Num 11:17–29; 1Sam 16:13–23; Isa 11:2 etc) In Num 11:24–25 it is evident that the Lord and the Spirit are distinct beings, the Lord took the Spirit. Isa 48:16 has been regarded as a witness to the triune God: “and now the Lord God has sent me [Jesus] and his Spirit.”
Classical exegetes have also seen Moses meeting with the Lord at Mamre as a meeting with the Trinity: “Gen. 18:2–5 He lifted up his eyes and looked, and behold, three men stood in front of him. When he saw them, he ran from the tent door to meet them, and bowed himself to the earth, and said, “My lord, if I have found favour in your sight, do not pass by your servant. Let a little water be brought, and wash your feet, and rest yourselves under the tree, while I fetch a morsel of bread, that you may refresh yourselves, and after that you may pass on — since you have come to your servant.” So they said, ‘Do as you have said.’”(my emphasis); Ambrose says: He saw three and worshiped one.” To a Jewish interpreter this could be a strong witness, but it is not used in the New Testament.
Another text used to show the unity of Father and Son is Ps 2:7 “you are my Son, today I have begotten thee.” Some would also add the fact that the name of God is plural, Elohim, e.g., in the daily creed of Israel. However, it is always a bit problematic with counting too much on grammar. But Gen 1:26 is interesting: “Then God said, “Let us make man in our image, after our likeness.”
There are many more possible Old Testament saying that could be mentioned—and the exegetical principles used to ascertain that these scriptures are properly understood may be discussed, but it is enough to show that there are some early indications in the Scripture of the Triune God. Firstly, some of them point to the Trinity, secondly, some show that two of the persons of the Trinity are distinct without mentioning the third one.
Moreover, in intertestamental Jewish theology, the hierarchy of angels (sometimes called Elohim) were regarded as approaching the divine. The so-called strict monotheism was probably not that strict. The Biblical account itself opens for that there are several ‘divine’ beings. This may have created ‘space’ for seeing Jesus as a divine agent (see Larry Hurtado’s book One Lord, One God, 1998). In Jenson Part I, he relates ‘the persons of God’s identity’ to concepts of Old Testament and Jewish theology as e.g., Schekinah and the Spirit together with what he calls the God of Israel (75–79).
The Trinity in the New Testament
The word Trinity does not appear in the New Testament, but the phenomenon does. Perhaps the clearest is when Jesus talks about baptism, Matt 28:20: “Baptising them in the name of the Father, the Son and the Holy Spirit.” Here the name is singular, but Jesus evidently mentions the three persons of the Trinity as a Triune God. Peter has a similar description in 1Pet 1:10–12 and all three persons are mentioned in e.g., 1Cor 12:4–6; 2Cor 1:21–22; Gal 4:6; Eph 2:20–22; 2Thess 2:13–14; Tit 3:4–6.
Looking for evidence of the Trinity, classical theology looks for names, divine attributes, divine action, and that the divine person is worshiped—only God might be worshiped. For the Father this is immediately evident to any Bible reader. The Son is called ‘the Word which was God’ (John 1:1), Jesus is called God (Matt 1:23; John 20:28, Rom 9:5; Tit 2:13; 2Pet 1:1; Hebr 1:8–9!!). Jesus is called Lord, Lord of lords and King of kings and more. The most powerful confession may be that of Thomas, who is most well known for his doubts: “My Lord and my God.” One must consider the fact that the disciples and most of the receivers of their messages on Christ had the Old Testament as their interpretive world. There LORD means hwhy. To say “My Lord and my God” is VERY bold in a Jewish context and with the Old Testament as background. To look into the relationship between the Father and the Son, the most fascinating is John’s gospel, showing the unique unity between them.
Jesus also has divine attributes: he is pre-existent (Col 1:17), he is eternal (Hebr 1:8; 13:8), and does works that are unique to God: creates (John 1:3), forgives sins (Mark 2:7), and saves us from sin (Matt 1:21). One of the most important signs, however, is that he is worshiped (Matt 14:33; Rev 3:13; Phil 2:11).
What about the Holy Spirit? The Spirit acts as an individual: “I sent them” (Acts 10:20; 13:2) The Holy Spirit has several names that indicate divinity: Holy Spirit, Spirit of God, Spirit of Christ; God says “My Spirit”(Gen 6:3; Isa 44:3); ‘Spirit of God’ and ‘Holy Spirit’ are synonymous (1Cor 12:3). Not least, the Holy Spirit is called ‘Lord’ in 2Cor 3:17, 18. His divine attributes are, for example, that the Spirit is eternal (Heb 9:14), knows the depths of God (1Cor 2:10–10). The Holy Spirit acts as God does: speaks through the prophets (Acts 28:25), and regenerates (John 3:5–6), conceives Jesus (Matt 1:18–20). That the Holy Spirit is worshiped is stated in the New Testament only in John 4:24 “God is (the) Spirit, and they that worship him must worship him in spirit and in truth.” Since the Spirit is Lord it is clear that the Spirit is worshiped. Time by time He is mentioned together with and on the same level as the Father and the Son (Matt 28:18–20; 2Cor 13:14). The Spirit (or the Spirit of God, the Spirit of Christ) is often interchangeable with God. God the Father and God the Son are worthy of worship. So is the Holy Spirit.”
Anders Gerdmar, VDM
Gerdmar skrev: ”Här är det klart att Paulus spelar ut de bruk ifråga om mat, fester och sabbater som kolosseförsamlingen frestas att gå in under, men kroppen som kastar skuggan är Kristus/Messias. I versen före och i vers 20 talas det om bud som han vill skona dem från. Det råder knappast någon tvekan om att skugga här är det negativa och kroppen det positiva alternativet. Laggärningarnas väg är inget Paulus här vill försvara!
– Anser du dr. Gerdmar att ”världens stadgar” och ”människors bud och läror” syftar på Guds heliga torá?
Vad betyder uttrycket ”laggärningar” för dig? Är laglydnad detsamma som laggärningar?
Jag tror att Kol. 2:20-23 handlar om hedniska bud och läror som fanns i det hedniska Romarriket, som Paulus och mottagarna väl kände till, men som är mer eller mindre okända för oss idag. Breven i NT är lite som Jepardy i TV. Man vet svaret, men inte frågan. :)
Min gudsfruktan hindrar mig från att kalla Guds ord för dessa nedsättande epitet. Jag är övertygad om att även Paulus hade den gudsfruktan, därför syftar de på andra saker.
Men Guds bud står ju inte så högt i kurs inom klassisk kristendom, speciellt inte de bud som har med det levande praktiska livet att göra.
MVH
SÅ Gerdvall
Petrus & SÅ Gerdvall,
Angående diskussionen om Jesus är Herre och Gud (JHWH) eller herre och gud (i egenskap av representant, mästare):
Vi är överens om att NTs/grekiskans bruk av ”kyrios” – herre – om t.ex. Fadern och Sonen inte är strikt begränsat till att vara ett namn på JHWH, utan också kan betyda ”herre” i största allmänhet. Men finns det något sätt på vilket en grekiskt text skulle kunna återge Jesu identitet som JHWH, enligt er?
Jag anser att ett tvärsäkert sätt att fastslå att Jesus Kristus är den sanne, evige Guden – JHWH, och ingen lägre form av ”gud”, är att se på hur gammaltestamentliga texter används i NT för att beskriva Jesus Kristus. Om ett gammaltestamentligt sammanhang används för att förklara att Jesus är Kyrios i NT, så kan vi ju faktiskt gå till den hebreiska texten för GT och se vilket ord som används. Låt mig ge ett exempel där jag har markerat grekiskans KYRIOS (i grundform) och i de fall det är ett citat från GT också inkluderat det hebreiska ordet som översätts:
Rom 10:9-13: ”Ty om du med din mun bekänner att Jesus är KYRIOS, och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli räddad. Hjärtats tro leder till rättfärdighet och munnens bekännelse till räddning. Skriften säger ju: ‘Ingen som tror på honom skall stå där med skam.’ Det är ingen skillnad på jude och grek; alla har samme KYRIOS, och han ger av sin rikedom åt alla som åkallar honom. Ty ‘var och en som åkallar KYRIOS=JHWHs namn skall bliva räddad.'”
Det kan ju inte råda någon tvekan utifrån det här sammanhanget om att det är Jesus som den sanna och evige Guden – den levande Jag Är som det handlar om här! Här använder Paulus tveklöst ”kyrios” i betydelsen ”JHWH”. Utifrån detta sammanhang menar jag också att just Jesu sanna Gudom faktiskt hör till den grundläggande bekännelse och det åkallande som hör till frälsningen.
Vänligen
/Henrik Engholm
@ SÅ
Människors bud och läror här är nog sådana människobud som påläggs de troende fast dessa hednakristna inte är skyldiga att följa dem. Parallellt med lagens gärningar i Galaterbrevet.
Henrik har helt rätt ovan när det gäller KYRIOS.
Paulus använder ju till 99% Septuaginta när han citerar Skriften och där översätter Kyrios JHWH. Genom att använda Kyrios säger Paulus alltså att Jesus är (en del av) JHWH. Dessutom kallar Paulus Jesus för ”från vilka Messias är efter kroppen, hans som ÄR över alla, Gud, välsignad i evighet”, Rom 9:5. Jag betonar ÄR eftersom ho ôn säkert refererar till Ex 3:14. Paulus tal om Jesus som Gud är helt i linje med Johannes som många gånger talar om Jesus som Gud, t ex i Joh 1:18 ”den enfödde Guden” – helgonen motsäger inte varandra.
Om vi inte kan vara överens om Kristi gudom är det ju knappast någon idé att prata om olika yttre bruk. Kristologin är trons kärna och när man hamnar snett där går det snabbt utför.
Joh 4:23 ”…men den tid skall komma, ja, den är redan inne, då sanna tillbedjare skola tillbedja Fadern i ande och sanning; ty sådana tillbedjare vill Fadern hava.”
Luk 4:8 Yeshua answered him, ”The Tanakh says, ‘Worship Adonai your God and serve him only.’ ” (Dr Stern)
Jak 2:19 ”Du tror att Gud är en. Däri gör du rätt; också de onda andarna tro det och bäva.”
När Yeshua i Markus 12 får frågan om vad som är det viktigaste budet svarar han att den Evige är en. Om det var det viktigaste budet för vår Mästare, varför inte för oss? Går vi vidare till v 34 konstaterar Yeshua att den skriftlärde inte var långt från Elohims rike. Det betyder; om Yeshua trodde på treenigheten, att även den skriftlärde trodde på treenigheten. Vilket jag inte håller för troligt.
Jag vågar inte tro på något annat än en absolut monoteism, därför att vi har inte två eller tre vittnesbörd på det. Älskade bröder här går skärningspunkten mellan oss, ni väljer att sätta traditionen före eller likställd med skrift, ni väljer att sätta de Apostoliska skrifterna före Mose, istället för att följa Yeshuas vittnesbörd. Genom att lära känna Mose så lär vi känna Yeshua. Det sista Malaki uppmanar oss till i det äldre förbundets skrifter var att inte glömma Mose, han profeterar också om Elia-tjänsten, ”Att vända fädernas hjärtan barnen och barnens till fäderna”.
Johannes döparen hade halva tjänsten han vände fädernas till barnen, nu är tiden inne att barnens får vändas till fäderna. Att Yeshua översteprästeliga förbön får bli besvarad i fullt mått. Inte bara för dem (judar) ber jag, utan för de som genom deras undervisning kommer till tro (inympade)…….
Du frågar mig om Yeshua hängdes på kors eller trä, vad är pointen? Förstår att du gillrat en fälla för att koppla ihop mig med JV.
Yeshua bar sin träbjälke, han hängdes upp på trä för vår skull som det ställföreträdande offret, han uppstod såsom förstlingen. Han är idag vår överstepräst och medlare.
1Tim. 2:5 ”Ty en enda är Gud, och en enda är medlare emellan Gud och människor: en människa, Messias Yeshua.
Detta är det viktigaste i försoningen och det förutsätter jag att vi är ense om.
Må barnen börja hedra sina fäder och vara med och genom att börja lyda de bud som gäller de inympade, väcka fädernas avund.
Välsignelser från den Evige.
SÅ & Petrus:
Henrik slår huvudet på spiken när han skriver: ” Men finns det något sätt på vilket en grekiskt text skulle kunna återge Jesu identitet som JHWH, enligt er?”
I tidigare samtal med er har jag mötts av argumentet att anledningen till att vi kan veta att Theos inte betyder Gud (med stort G) eller Kyrios HERREN när det används om Jesus är att det är främmande för den judiska monoteismen att Jesus skulle kunna vara Gud. En judisk person, uppväxt med Torahn som rättesnöre, skulle alltså aldrig kunna acceptera Jesus som Gud.
Ett sådant resonemang är fullt av problem. För det första är det cirkulrärt; möjligheten att identifiera Kristus med Gud är ju stängd om man redan definierat bort möjligheten att ord som Theos eller Kyrios skulle kunna referera till JHWH när de används om Jesus.
För det andra är det ytterst vanskligt att försöka avgöra vad personer som levde för två tusen år sedan i en annan kultur kunde och inte kunde tro på. Med liknande resonemang kan man ju säga att muslimer inte kan omvända sig och bli frälsta, eftersom det går emot deras teologi.
För det tredje, och detta är den viktigaste punkten, så har er teori väldigt dåligt på fötterna rent historiskt. Judendomen vid Jesu tid var mycket mångfacetterad, och innehöll mängder av åsikter och föreställningar, troligen inklusive många som vi inte känner till idag. Jag rekommenderar att ni tar del av den framstående judiske religionsfilosofen Daniel Boyarins forskning runt detta. Enligt honom finns det inga element i det som sedan skulle komma att anses som ortodox kristendom som inte skulle kunna rymmas inom judendomen, inklusive inställningen till Torahns bud och tron på en ”andra” gudomlighet. Även idag refererar han (kanske lite skämtsamt) till kristendomen som ”den del av judendomen som brukar kallas kristendom”. Enligt Boyarin skulle ortodox kristen tro rent principiellt kunnat ha existerat som en gren inom judendomen, om det inte vore för heresiologernas (framförallt de kristnas, men även de judiskas) arbete med att skapa en egen identitet för kristendomen resp. rabbinsk judendom i kontrast med varandra.
Att judar kunde vara öppna för tanken på en andra gudomlighet kan man ju bl.a. se hos Filon av Alexandria, en torah-observant jude som kommer mycket nära sådana tankar i sina spekulationer runt Logos. Att Filon skulle ha ansetts som udda eller heretisk av andra judar är osannolikt. När Alexandrias judiska kommunitet skickade en delegation till kejsaren för att föra kommunitetens talan valde man Filon till ledare för gruppen, och man skulle ju knappast ha valt någon som man ansåg inte vara ”riktigt judisk”.
Den bästa exegetiska metodologi som finns, och som löser 95% av alla problem, kallas common sense. Vi har ingen anledning att tro att apostlarna skrev gåtor till sina åhörare. Om ett ord används på ett visst sätt av en författare vid ett tillfälle, finns det goda skäl att anta att författaren vid andra tillfällen använder ordet i samma bemärkelse, om inte sammanhanget tydligt pekar i en annan riktning. Sammanhanget är alltid nyckeln. Och i Rom 10, som Henrik så tydligt visat, pekar sammanhanget solklart på att Jesus identifieras med JHWH.
Det är klart man blir bekymrad när man ser att flera i denna diskussion överensstämmer med Jehovas Vittnen på väsentliga punkter:
* Jesus är inte Gud, inte adonai utan adon
* Jesus är en människa
* Jesus hängde inte på ett kors, fastän NT är fullt av stöd för detta
Hur är den med Anden?
Kristologi är inte att leka med; man må ha olika yttre bruk, fira sabbat på olika tider, det kan aldrig bli en frälsningsfråga. Men erkänner man inte trons grundvalar, eller hela Skriftens vittnesbörd, då har man lämnat den tro som Jesus kom för att upprätta.
Anders Gerdmar
David; jag skulle vilja säga att vi till kanske 95% är ense :)
Judendomen på Yeshua och apostlarnas tid var bred, ca 25 olika inriktningar. Man ville aldrig lämna utan strävade efter att bli erkänd inom se tex Apg 1:15. Därför rymmer som du tidigare mycket riktigt medgav kristendomens blotta existens ett visst mått av misslyckande. Jag brinner för att vi skall kunna komma bakom Nicea, vi har lite att hämta i kyrkomöten och konsiljer. Men mycket att hämta i judisk halacha. Studera judisk halacha och du ser att både Yeshua och Paulus rörde sig i en väldigt judisk kontext.
Den bibliska tron är allt igenom judisk, det judiska folket är trons fäder, som inympade är vi barnen. Varför skall barnen sätta sig till doms över fäderna?. I de ringa studier jag gjort om judisk tro har jag genomgående sett tanken på en absolut monoteism som något genomgående och oerhört centralt.
Jag har under en tid hållit mig på avstånd från kristna bloggar, av det skäl som jag började med; jag är inte kristen, jag tror inte på Jesus. Jag fick för lite över två år sedan uppleva hur mitt liv totalt förvandlades när jag kom i kontakt med den Messianska rörelsen. Vad som främst fångade mig var när ögonen öppnades för ”Herrens kalender”, att den Evige har en kalender genom vilken hela frälsningshistorien kan ses, genom vilken man kan lära förstå Messias var för mig som kristen något helt nytt.
Sedan har jag fått göra en mycket intressant resa, där den Avskildes ande på område efter område utmanat min tro mitt synsätt, det har stundtals varit jobbigt men den vila jag idag upplever i tron är fantastisk.
Jag började detta samtal på Ulf Ekmans blogg utifrån det inlägg han gjorde om en ”Välsignad advent”, sedan hamnade vi här. Vad jag ville samtala om var vår frälsares födelse, det är ingen bisak utan allt hänger i hop. Tyvärr hamnar vi ändå tillbaka på treenigheten, vilket jag tycker är tråkigt. Den skymmer så mycket annat fantastiskt. Jag längtar efter att vi skulle få börja måla i många färger vem den Evige är, vem hans son är. Allt det fantastiska vi fått i frälsningen, att vi är inympade i ett judiskt folk och i en judisk tro. Med förpliktelser och ansvar mot vårt folk, att vi som inympade har vår del i Israel att uppfylla. Att vi är inte på väg bortom månen och mars, utan vi väntar på riket. Det rike där vår frälsare är konung, ett evigt rike. Han skall ärva sin fader Davids tron, ett rike som har sin huvudstad i Jerusalem, ett rike som är allt igenom judiskt. Den som idag har svårt att ödmjuka sig under fäderna kommer att i sanning få problem.
Vänner jag drar mig tillbaka (möjligen någon kommentar).
Och önskar er alla Elohims rikaste välsignelser. Hoppas att vi en dag syns i riket.
”Schma Israel Adonai Elohainu, Adonai ECHAD”
Må vi hitta tillbaka till dom Bibliskt Hebreiskt Judiska rötterna.
Petrus Hägglund
Gud har i jag-form sagt att endast han är JHWH, och att ingen är Gud utom han, Jesaja 45:5 m.fl. Att Jesus sedan, trots detta ändå skulle vara JHWH, är lögn och förbannad dikt.
Anders; Du skrev medans jag höll på med mitt inlägg.Du avslöjar dig själv du ville komma med heretiker stämpeln. ”Genom att du tror så, genom att du tänker så blir du salig”
Jag skrev så här; Yeshua bar sin träbjälke, han hängdes upp på trä för vår skull som det ställföreträdande offret, han uppstod såsom förstlingen. Han är idag vår överstepräst och medlare. Är det inte detta som är försoningens kärna? Låt inte korset bli en kopparorm, vi är tacksamma för försoningens realitet, men låt oss inte tillbedja avrättningsmedlet. Tillbedjan är reserverad för fadern.
Jag låter Ketriel Blad sammanfatta betydelsen av Adonai;
Ordet ”Adonai” har att göra med regim. Det faktum att det står i pluralis lär oss att när det syftar på den Allsmäktige står vi inför hans totala och absoluta auktoritet. Han är Herre över allt skapat, både osynligt och synligt. Han är alltings Chef, Herre, Ägare och Guvernör.
Den Evige är herrarnas Herre med allt vad det innebär. Och inför Honom måste alla göra räkenskap för hur de har administrerat den makt som de fått delegerad.
Det faktum att termen ”Adonai” står i pluralis när den talar om den Allsmäktige, betyder inte nödvändigtvis att han är fler än en, utan det talar om hans totala obegränsade herradöme över allting.
Pluralformen ”Adonim” används i Skriften även på en enda mänsklig regent vilket bevisar att den inte bör förstås som en hänvisning till ett flertal personer eller en pluralitet av herrar utan till oerhörd makt.
Finns i sin helhet här: http://www.messianskaforeningen.se/se/underv/pdf/trisekapkap3.pdf
Hela boken: http://www.messianskaforeningen.se/se/Treenigheten/trinity.htm
Välsignelser
Nej, Petrus, jag ska helt ärligt säga att jag tidigare inte engagerat mig i diskussionen om Messianismen och mitt intresse var att tala om Kristi Födelses fest. Jag har förstås något följt debatten, men inte på djupet.
På vägen genom vår diskussion började jag upptäcka uttalanden som gjorde mig frågande och ville bara tydliggöra att en förnekelse av Jesus som Gud inte är förenligt med kristen tro. Parallellerna bli på vissa punkter, inte alls alla, alltför lika Jehovas Vittnen.
Men jag tror inte ni står så långt borta. Kan Du säga som Tomas till Yeshua: Min Herre och min Gud så har vi fortfarande gemenskap i Honom. Gud give att det är så!
Anders; Frågan är med JA besvarad.
Anders Gerdmar: ”Människors bud och läror här är nog sådana människobud som påläggs de troende fast dessa hednakristna inte är skyldiga att följa dem. Parallellt med lagens gärningar i Galaterbrevet.”
– Om det är Gal. 4:8-11 som du avser så instämmer jag att det är samma typ av ”människostadgar” som Paulus skildrar i Kol. 2:20-23.
”Tidigare, då ni inte kände Gud, var ni slavar under gudar som egentligen inte är några gudar. Men nu, då ni känner Gud, ja, än mer, har blivit kända av Gud, hur kan ni då vända tillbaka till dessa svaga och ynkliga människostadgar som ni på nytt vill bli slavar under? Ni iakttar noga dagar och månader och särskilda tider och år. Jag är rädd att jag ansträngt mig förgäves bland er”. Gal. 4:8-10.
Till denna text har Folkbibeln satt den helt missvisande rubriken: ”Vänd inte tillbaka till lagen”, fast det handlar om hur de levde hedniskt innan de mötte evangeliet.
Det är minst sagt beklämmande, men inte förvånande, att sätta en sådan rubrik. Men det tillhör liksom den kristna teologins uppgift att bekämpa Mose. :)
Magnus Zetterholm skriver i sin bok ”Lagen som evangelium” att motsatsen till kyrkans tro var inte hedendom som man borde förvänta sig, utan judendom. Lite tillspetsat, men ändå sant. Det visar sig genom att man tolkar polemiken mot det hedniska inflytandet, som om det vore riktat mot judendomen eller Guds lag.
Jag vet att du försvarar de ”tio orden” (i alla fall nio) mot dem som förkunnar ett lagfritt evangelium, det är bra, men jag tror att Herren hade tänkt att ickejudar skulle praktisera mer än så. Bibeln delar inte upp Mose lag i moral och rituella bud.
Paulus är den ende som använder de två specialuttrycken ”laggärningar” och ”stå under lagen”. Missförstår man dessa uttryck missförstår man också Paulus totalt.
Lite förenklat är dessa två uttryck något negativ som har med lagiskhet, att själv vilja förtjäna sin frälsning, och att lyda av tvång utan att hjärtat är med.
Tecknet på att vi lever i det förnyade förbundet, är att man är av hjärtat lydiga, Jer. 31:31. Paulus uppgift vara att utbreda ”trons lydnad bland alla hednafolk”. Vad detta innebär kanske det är dags att börja fundera över.
MVH
SÅ Gerdvall
Henrik, tack för ditt inlägg och din fråga: ”Men finns det något sätt på vilket en grekiskt text skulle kunna återge Jesu identitet som JHWH, enligt er?”
Jag skall försöka svara, med risk att blanda ihop begreppen.
– Om YHWH återges med ”kyrios” så måste det alltid tolkas, det är uppenbart. Det måste du hålla med om. Men eftersom ”Theos/Gud” återges mer än tusen gånger i NT, så är det naturligtvis möjligt att applicera det på Jesus i de fall där man anser det. I övrigt syftar det på YHWH. YHWH återges också genom beskrivningar som ”den ende sanne Guden” eller ”han som bor i ett ljus dit ingen kan komma och som ingen har sett”. Både ”Kyrios” och ”Theos” i betydelsen den ende Guden, kommer från ”El”, ”Elohim”, ”Eloha”, ”Adonai” och ”YHWH”.
Det stora problemet, som jag tror är anledningen till mycket missförstånd, är att hebreiska och grekiska inte är fullt kompatibla. Inte att grekiska skulle vara ett undermåligt språk, utan att vissa ord i hebreiskan inte har en motsvarighet i grekiskan.
Hebreiskan har inget ord för ”Gud/Theos”. Det är fyra hebreiska titlar (El, Elim, Eloha, Elohim) som alla översätts med ett och detsamma ”Theos”.
Dessa fyra titlar betyder ”mäktig”, ”stark” (två är singular och två plural) och appliceras på Israels domare och andra mäktiga människor, Mose, änglar, avgudar och YHWH. ”El” används också för att beskriva något som är starkt. Det är med andra ord bäddat för missförstånd.
Om man då kapar bort den bakomliggande hebreiska förståelsen av ”Gud/Theos” och dessutom upphöjer grekiskan och grekisk filosofi parad med en rejäl dos antijudiskhet, så har man den miljö där kyrkofäderna tolkade Jesu judiska apostlars skrifter. Inte så konstigt att det behövdes ett antal kyrkomöten för att fastslå det som inte behövts fastslå om dom bevarat den judisk/hebreiska förståelsen av Skrifterna.
Vanligtvis anser kristen teologi att det finns ett handfull texter i NT där Jesus benämns som Gud/Theos. Det skulle kunna syfta på YHWH, men det kan också syfta på Elohim som också översätts med Gud/Theos.
När alla dessa texter synats vad gäller tendensiell kommatering och meningsbyggnad och översättning, så återstår på sin höjd 2-3 stycken. Dessa går det att ge en alternativ förståelse i linje med hebreisk förståelse av ordet ”Elohim” eller på annat sätt utan att göra våld på texten.
Mot detta kan man nämna att Gud och Jesus separeras på ca 1250 ställen i NT, plus de texter som klart talar om vem som är den ende sanne Guden vars namn skrivs med fyra hebreiska bokstäver.
”..så har vi bara en Gud, Fadern, och en Herre Jesus..” 1 Kor. 8:6
Med önskan om Guds välsignelse!
SÅ Gerdvall
Varför vända tillbaka till Mose lag?
Jesus har uppfyllt lagen i mitt ställe, jag är kallad till frihet!
Jag lever efter Kristi bud, kärleksbuden, och tack vare den Helige Ande klarar jag det, för Hans ära.
Guds rike är inifrån och inte utifrån.
”jag vill ha barmhärtighet inte offer”
Paulus undervisning är så tydlig i NT. ex Gal 4:30..
”Men vad säger Skriften:
Driv ut slavinnan och hennes son. Ty hennes son skall inte ärva tillsammans med den fria hustruns son.
Alltså, bröder, är vi inte barn till slavinnan utan till den fria hustrun.
Till denna frihet har Kristus gjort oss fria. Stå därför fasta och låt er inte på nytt tvingas in under slavoket.”
Mose var medlaren för Sinaiförbundet (gal 3:19)
Jesus är medlaren för Blodsförbundet.
Hagar eller Sara
Adam eller Kristus.
Gärningar eller nåd.
Mvh
Erik, det är inte säkert att du förstått de texter du citerar riktigt rätt. Mose och Jesus motarbetar inte varandra. Dom verkade komma bra överens på förklaringsberget. :)
Utan Mose hamnar vi i laglöshet. Det varnas mycket för laglöshet, speciellt i den sista tiden före Messias ankomst.
Det som Johannes skriver visar på det rätta förhållandet:
”I detta visar sig de heligas uthållighet: de håller fast vid Guds bud och tron på Jesus.” Upp. 14:12
”I sitt raseri mot kvinnan gick draken bort för att strida mot de övriga av hennes barn, mot dem som lyder Guds bud och håller fast vid Jesu vittnesbörd.” Upp. 12:17
MVH
SÅ Gerdvall
Jag tror Andres satte huvudet på spiken: ”När jag får en känsla av teologisk elitism, med inslag av en dold hebreisk skriftkod – trots att Skriften (NT) författades på grekiska och ett helt ifrågasättande av 2000 års tradering av Tron, då slår jag faktiskt backur… ”
om vi som kristna måste förstå allt utifrån hebreiska grundtexten då blir det inte många kristna på jorden. väntar sig Jesus en elitskara teologer som kan rätt förstå Mose lag när han kommer tillbaka? det måste bli resultatet av MFS logik.
Eriksson; Laglöshet är allvarliga saker, läste du vad Toralf Gilbrant skrev om det?
“Det är skillnad på lagbrott och laglöshet. Lagbrott betyder att bryta lagen, men laglöshet betyder snarare att upphäva lagen, att handla som om lagen inte existerade. Det är detta som är ”laglöshetens hemlighet” 2 Tess 2:7, den innersta andan och karaktären i den mäktiga rörelse som under den sista tiden skall föra fram ”den laglöse”, Antikrist till världsherradöme”.
Jag citerar SÅ: ”Både “Kyrios” och “Theos” i betydelsen den ende Guden, kommer från “El”, “Elohim”, “Eloha”, “Adonai” och “YHWH”.
Det stora problemet, som jag tror är anledningen till mycket missförstånd, är att hebreiska och grekiska inte är fullt kompatibla. Inte att grekiska skulle vara ett undermåligt språk, utan att vissa ord i hebreiskan inte har en motsvarighet i grekiskan.
Hebreiskan har inget ord för “Gud/Theos”. Det är fyra hebreiska titlar (El, Elim, Eloha, Elohim) som alla översätts med ett och detsamma “Theos”.”
Vilken kompetens i grekiska och hebreiska/arameiska föreligger bakom dessa påstående som jag personligen betraktar som ganska flummiga. Inga språk är fullt kompatibla, men judenheten, inklusive apostlarna, använde Septuaginta nästan 300 år. Theos var en fullvärdig översättning av El och Eloha, med dess pluralformer Elim och Elohim. Kurios översätter JHWH och Jesus och Gud kallas omväxlande kurios i NT.
Om Gud inte hade varit villig att kommunicera på andra språk än hebreiska och arameiska hade han nog inte låtit alla sina evangelister och apostlar använda grekiskan. Det är därför olämpligt att kräva att ett visst språk ska användas. Ett bra teologiskt argument bygger inte på någon liten språklig variant som man bara accepterar inom en liten homogen grupp utan på en bred och hållbar biblisk argumentation.
Anders Gerdmar
Anders; Det är skillnad på hebreisk förståelse, och kunskap i hebreiska. Jag är ingen språkexpert men kan ändå tillgodagöra mig tack vare ordböcker, språkexperter, bibelstudieprogram osv. Självklart är evangelium tillgängligt för alla, Israels kallelse är att vara en ledstjärna för nationerna. Därav bla att man under lövhyddohögtiden offrade och kommer att offra 70 tjurar för nationerna. Tillåt mig ge ett exempel hur den Evige fäst sitt namn vid sin torá – instruktion som bara blir tydlig på hebreiska. Om du tar talvärdena för de vanligast förekommande bokstäverna i torán, då får du; 1 Hashem 2 Elohim. Att Bibeln måste läsas med Israel i centrum, Jerusalem är jordens navel. Därom torde vi vara överens. Tex hade Clarence Wagner en undervisning på LO 2004 om det hebreiska sättet att tänka, så det torde inte vara helt obekant.
Välsignelser.
Se upp med numerologi! Det är ytterst spekulativt. Det Gud sa i klartext i sitt Ord var vad han ville förmedla. Man kan konstruera det mesta med lämplig kombination av bibelord eller genom att se undermeningar som passar en redan förutbestämda agenda.
Också detta med hebreiskt och grekiskt sätt att tänka eller olika språkmentaliteter ska man vara försiktig med; hur tänkte Paulus? Hur tänkte Jakob och Judas, Jesu bröder – eller Jesus? I alla fall bröderna kunde grekiska bra – jag vet för jag har analyserat bl a Judas, semitisk språkbakgrund och användande av grekiska…
Evangeliet är klart och tydligt och lätt att förstå, också för oss fåkunniga.
Anders Gerdmar: ”Se upp med numerologi! Det är ytterst spekulativt. Det Gud sa i klartext i sitt Ord var vad han ville förmedla.”
– Håller med dig. Om man skall hänföra de s k bibelkoderna till numerologi, så bör man vara mycket försiktig. Men ändå måste man vara öppen för att det finns oanade djup i den av Gud inspirerade texten.
Däremot tror jag på de fyra tolkningsnivåer av bibeltexter som man har inom judendomen: pashat, remez, drash och sod. Men de tre sista får inte motsäga den första rent ordagranna betydelsen.
T. ex: ”Ut ur Egypten kallade jag min son”.
Pashat: Det hände Israels folk historiskt.
Remez: Det kan appliceras på Messias.
Drash: Liksom Israels folk lämnade Egypten, måste vi lämna synden.
Sod: De 10 plågorna representerar också de 10 test som Israel fick utstå i öknen. 10 representerar den totala segern över avgudarna.
Men inget av detta motsäger den historiska utsagan av texten. Inom kristen teologi förekommer det däremot att remez-förståelsen kan ersätta eller upphäva pashat-förståelsen.
Med andra ord, antingen-eller istället för både-och.
Välsignelse!
SÅ Gerdvall
Johan Winbo, kan det inte vara tid efter ca 1700 år av grekisk dominans att börja förstå bibeln utifrån den judiska tankevärld som den skrevs. Det handlar inte om elitism, utan om upprättelse.
MVH
SÅ Gerdvall
Broder Winbo och alla kristtrogna vänner!!
Tack för din kommentar. :) Det är uppenbart att vi kan hålla på med denna diskussion i evigheter. Till syvende och sist handlar ALLT om vilket tilltro vi har till den Kyrkan (RKK) som de facto kanoniserade Skriften………….
Detta efter att ha skyddat, bevarat och försvarat dessa bibliska skrifter och Den kristna Tro som ges i uttryck i vår Credo , under de första 300 åren av vår odelade Kyrkas historia.
Om man INTE har denna tilltro till Kyrkan, (RKK) så bör man också kunna ifrågasätta om Skriften verkligen är sann??? Varför kan man inte ta bort några böcker som inte råkar passa min egen teologi? Är inte Galatebrevet för kristiskt inställt till omskärelse mm.??? Man kan faktiskt hamna var som helst!!! Önskar att vi kunde gå till roten med hela ifrågasättandet av de kristna högtiderna, Traditionen, ämbetet osv. Det är just inget annan än ett helt ifrågasättande av HELA Kyrkan och Traditionen. VAD ÄR VI UTAN DEN OCH VAD HADE VI VARIT UTAN HENNE??!!!
/förbryllad
Jag håller inte med Broder Gerdmar om att vi kan ha Broderskap i Herren med eboniter som de facto förnekar Kristi Guddom. De har precis som redaktionen på VID noterat i en debattserie, SJÄLVA VALT ATT STÄLLA SIG UTANFÖR KRISTI KROPP. Detta när de utan skam fönekar den kristna Credon. Den trosbekännelse som sammanfogar alla katoliker, ortodoxa och protestanter. Dessa kristtrogna är våra/mina Bröder i Kristus!! INTE Inkarnationsförnekarna…
In Christo/andres
SÅ: ”Hebreiskan har inget ord för “Gud/Theos”. Det är fyra hebreiska titlar (El, Elim, Eloha, Elohim) som alla översätts med ett och detsamma “Theos”.”
Gerdmar: ”Vilken kompetens i grekiska och hebreiska/arameiska föreligger bakom dessa påstående som jag personligen betraktar som ganska flummiga.”
SÅ: Om hebreiskan har ett ord som entydigt betyder ”Gud/Theos” så vill jag naturligtvis veta detta. Jag önskar också veta vad som är ”flummigt” så att jag kan korrigera mig.
Gerdmar: ”Theos var en fullvärdig översättning av El och Eloha, med dess pluralformer Elim och Elohim. Kurios översätter JHWH och Jesus och Gud kallas omväxlande kurios i NT.”
SÅ: Här tror jag nog att du tar miste. Theos kan väl inte vara en fullvärdig översättning av fyra hebreiska ord som appliceras på allt från avgudar till den ende Guden vars namn är YHWH?
Det är sant att kurios översätter YHWH, men det är lika sant att kurios också översätter Adon och Adonaj. Det som är sant är också att du inte kan veta vad kurios syftar på när Yeshua kallas för kurios. Du måste tolka det. Detta förutsätter jag att du håller med om.
”YHWH sade till min Adon, sätt dig på min högra sida…” Psalm 110:1
Att Yeshua är Adon här, har vi hans egna ord på.
Det många inte inser är att apostlarnas skrifter inte kan stå på egna ben, de är helt beroende på Tanach (GT). Det är lika dumt som att tro sig byggt ett hus när man bara har taket.
Oavsett om apostlarna ursprungligen skrev på grekiska eller inte, så är vi beroende av den hebreiska förståelsen av så viktiga grekiska ord som ”Theos” och ”Kurios”. Detta har inget med om Gud är villig att kommunicera på andra språk eller inte, utan det handlar om att låta det folk som förvaltat Guds ord och det språk som Gud valde att låta sin uppenbarelse kanaliseras genom, ge oss sin förståelse.
Jag tror att det finns historiska orsaker som gör att kristen teologi tolkas som den gör. Kristendomen lider av ”grekiska sjukan”, en bristsjukdom som bara kan botas med rejäla doser av hebreiska förståelse av Skriften. Problemet är att de flesta drabbade inte har sjukdomsinsikt.
”Vilket företräde har då judarna, eller vilken nytta har de av omskärelsen? Ett stort företräde på allt sätt. Först och främst att Guds ord har anförtrotts åt dem.” Rom. 3:1-2
Med önskan om Israels Guds välsignelse!
SÅ Gerdvall
Så Gerdvall: jo du har rätt kristna har inte rätt uppskattad det judiska perspektivet, jag tycker Brad Young är en av de som lyckas dra fram det judiska perspektivet väldigt bra utan att krympa kristendomen. vi har mycket att lära av judarna. Men vi måste ju fortfarande acceptera Jesus som Gud annars tillhör vi inte den kristna traditionen.
Andres: ja detta är nog en evighetsdiskussion, om man inte accepterar kanoniseringen av kyrkan så har man en annan utgångspunkt
För mig är det en trygghet med den samstämmighet kring Kristi person som finns uttryckt i de olika kristna traditionerna. Det är en och samma röst genom seklerna. Gud är rättfärdig och har gjort evangelium lätt att förstå för alla.
Det här är en intressant diskussion och jag önskar jag kunde engagera mig mer, men denna vecka har jag lite ont om tid. Å andra sidan har ju jag, SÅ och Petrus varit nere den här vägen några gånger förut, så det är intressant att se vilken väg samtalet mellan dem och bl.a. Anders tar istället.
Alla är givetvis välkomna att kommentera inlägg på den här bloggen, men jag skulle personligen vilja uttrycka en önskan om att vi håller oss till att diskutera sakfrågorna, och undviker att kasta anatheman på varandra. Det leder ingenstans…
Guds Helighet,
Den handlar om hans fullkomlighet; rättfärdighet, renhet, men framförallt handlar det om Hans : Unikhet. Finns ingen som Han. JHWH.
Låt oss säga att en marsian kommer ner på jorden och han frågar mig:
– Vem/vad är du?
Då kan jag peka eller hänvisa till 7miljarder andra människor som är lika mig.
Men när Mose frågar Gud vem han är, så kan han inte peka på någon, vare sig i himlen eller på jorden. Det ända han kan säga:
– Jag Är. Jag Är den jag Är.
Det finns som sagt ingen Gud kan peka på.
Fråga: Vem är mest lik Gud: En mask som kryper på marken eller en ärkeängel?
Svar:Ingen
Varför? Man kan inte jämföra Gud med någon, han är helt Unik. Han Är i fullaste betydelse. Evig av evighet.
Om man därför tar ner Gud från sin evigt upphöjda status till någon slags nivå i jämförelse med någon annan så gör man den ende Guden till en avgud i sitt sinne. Man hädar.
Finns ingen som han!
Notera, det står inte skrivet om Gud att han är; Kärlek Kärlek Kärlek, eller , rätt rätt rätt. Utan vad som står är:
Helig Helig Helig.
Allt Gud skapat har han gjort för sin kärlek till sitt eget Namn. Gud behöver inget, han är Fullkomlig. Det han skapar gör han av sitt Överflöd. Han är Välsignad i sig själv.
Visst är han Mäktig! Full av Nåd och Sanning!
Därför var det fruktansvärt hädiskt av Jesus att göra sig lik Gud. Det uppmärksammade de skriftlärda också, och pga det, dömdes han till döden.
Han dömdes för att Han sa Sanningen, för att han Är Sanningen. Därför tror jag Honom, Han måste vara Gud. Är han inte det, så är han en lögnare och de skriftlärda hade rätt, och hade de skriftlärda rätt kan vi kasta hela NT på soptippen.
bokmalin: ”För mig är det en trygghet med den samstämmighet kring Kristi person som finns uttryckt i de olika kristna traditionerna.”
– Ja, men det gick åt en hel del anatheman och landsförvisningar och andra liknande ”kristna” uttryck för att skapa den samstämmigheten.
MVH
SÅ
Tack Eriksson för dina tankar om Gud. De var mycket judiska.
Det var rätt ända tills de fem sista raderna. Där spårade du ur, som ”vi” brukar säga. :)
Du glömmer bort att det finns en som är Guds väsens avbild: ”Han som i gestalt Guds varande inte höll för ett rov att vara lik Gud”. Fil. 2:6 (mer ordagrann övers)
Yeshua var lik Gud (vad det nu innebär) och han påstod aldrig att han var Gud, men han var Guds son.
Skulle de skriftlärde ha uppfattat det som att Yeshua påstått sig vara Gud hade de inte behövt föra fram falska vittnen som inte var trovärdiga. (Skriften säger på tre ställen att Gud är inte en människa, inte en människoson… det är en omöjlig tanke för den som kan sin torá)
”Men han teg och svarade intet. Åter frågade översteprästen honom och sade till honom: ”Är du Messias, den Högtlovades Son?” Jesus svarade: ”Jag är det. Och I skolen få se Människosonen sitta på Maktens högra sida och komma med himmelens skyar.” Då rev översteprästen sönder sina kläder och sade: ”Vad behöva vi mer några vittnen?” Mark. 14:61-63 (1917 års övers.)
Jag tror att hädelsen bestod i att han sa sig vara Messias Guds son och att han uttalade den Eviges namn. Markus har återgivit det med ”Maktens högra sida”, men förmodligen uttalade Yeshua det avskilda namnet genom att säga: ”YHWH´s högra sida”. Det var detta som fick översteprästen att explodera.
Om Yeshua var och är Gud, varför då sitta vid sidan om sin egen tron och vid sidan av sig själv? (Ja jag vet, treenigheten :) )
MVH
SÅ Gerdvall
…
…..
http://dorrposten.blogspot.com/
TILLBEDJAN I JESU NAMN GUD FADER TILL ÄRA…
..denna bild är A och O att se
dvs daniel 7..+ joh upp kap 4+5
se 2 gestalter Far och Son sen evighetens början…
bibeln blir fullständigt obegriplig om man ej ser denna bild
av Jesu Fader Herren Sebaot Gud den Allsmäktige Israels Gud den gamle i daniel 7:9…
och människosonen (joh 1:30, 3:13, 6:62 ) den osynlige Gudens avbild
dvs en avbild av Fadern den gamle…
människosonen är den osynlige Gudens avbild och förstfödd före allt skapat dvs Jesus … det är Jesus som föds och kallas Messias och denna andeurskiljning är väldigt noga …. 1 joh 4:2…
http://dorrposten.blogspot.com/2008/12/tillbedjan-minima.html
Gud i Kristus…MänniskoSonen som var i himlen …den osynlige Gudens avbild och förstfödd före allt skapat…Guds Son av evighet…
http://teofilus-1917.blogspot.com/2008/08/gud-i-kristus.html
…..
Tack David för din respektfylla attityd, må den Evige välsigna dig. Som du ser är inkvisitionens ande fortfarande verksam.
SÅ Gerdvall,
””Om Yeshua var och är Gud, varför då sitta vid sidan om sin egen tron och vid sidan av sig själv? (Ja jag vet, treenigheten :) )”
Låt mig försöka förklara en sak som skiljer oss.
Jag tror på Bibeln, i ett sådant omfång att jag måste acceptera även det jag inte kan förklara.
Ditt problem är detta: Du tror; att du kan tro; bara det du kan förklara. Om du inte kan förklara det, så måste skriften inte mena det, så du kastar ut, vrider eller ändrar vissa stycken i Skriften så att de passar din bild.
Du kan inte göra så.
Jag måste framställa mig som en slav inför Skriften. Mitt intellekt måste kapitulera inför Skriften.
Om skriften säger att det finns En Gud men skriften visar även på Gudomlighet till tre personer, Fader, Son och Ande, inbördes lika, måste jag acceptera den sanningen även om jag inte kan förklara den.
Du kan inte förklara det, så du ändrar texten.
Jag kan inte göra det.
”Skulle de skriftlärde ha uppfattat det som att Yeshua påstått sig vara Gud hade de inte behövt föra fram falska vittnen som inte var trovärdiga.”
Joh 10:33:Judarna svarade: ”Det är inte för någon god gärning vi vill stena dig, utan därför att du hädar och gör dig själv till Gud, du som är en människa.”
”Yeshua var lik Gud (vad det nu innebär) och han påstod aldrig att han var Gud, men han var Guds son.”
Det var ju detta som var hela poängen med mitt tidigare inlägg. Gör man de anspråk Jesus gjorde så är man antingen Gudomlig eller så hädar man.
Jesus var, är och kommer vara syndfri.
Häda är en allvarlig synd.
Skriften lär väl att Israels utlovade Messias är syndfri?
Därför är det väl rimligt att säga: Om inte Jesus är Gudomlig har han hädat , dvs syndat , och då är han inte Israels utlovade Messias och således kan vi kasta NT på soptippen.
Jesus är stötestenen just pga Hans relation till Fadern.
mvh
Med riskt för att anklagas för att vara en ”inkvisitör” (ifrån Petrus och MFS-grabbarna) ropar jag ut i öknen:
…..VARFÖR TROR MAN ÖVER HUVUDTAGET ATT SKRIFTEN ÄR SANN OCH HELIG, NÄR MAN UTAN ATT BLINKA FÖRKASTAR DEN KYRKA I ROM, SOM KANONISERAT DENNA SKRIFT SAMT SLAGIT FAST DEN KRISTNA CREDO SOM DE FACTO ENAR OCH DEFENIERAR OSS KRISTTROGNA?!! VARFÖR???????????……..
VÄNTAR ENTRÄGET PÅ SVAR….
/En röst i bloggöknen
ps. Disskussion om julfirandet (Inkarnationens födelsedag) går tillbaka till synen på Kyrkan och dess rätt (eller icke-rätt??) att defeniera den kristna Tron. (Skriftsyn och Tradition)
Det är de facto RKK som är garanten, förläggaren och upphovsmannen till Den Skrift (Bibeln) som vi katoliker, ortodoxa och protestanter (även för ER eboniter och arianer) håller för Sann och Helig. Detta verkar helt ha gått förlorat i denna disskusion. ALLT går tillbaka till detta faktum. Det går inte att kasta ut kristna högtider som ”okristna” och felaktiga och samtidigt hålla Skriften för sann????? Man måste faktiskt välja. Den Kristna Tron och Kyrkan är de facto inget smörgåsbord, där man kan välja och vraka.
Andres, om jag skulle vara ärlig (vilket jag i och för sig alltid är) så skulle jag inte hålla för otänkbart att du gärna skulle sätta en tändsticka till ett kättarbål. :)
Det du skriker ut från din öken är en myt konstruerad av den avfälliga kyrka du valt att konvertera till.
Det var inte kyrkan som skrev bibeln, utan Israels profeter och apostlar. Yeshuas apostlars Skrifter var väl etablerade och lästa långt innan den konstantinska kyrkan gjorde sina kanoniseringar.
Den bibliska tron har överlevt trots dKK, inte tack vare den. Den bibliska tron var förresten uttalad och färdig långt innan den första kyrkofadern såg dagens ljus och det första kyrkomötet ens var påtänkt.
MVH
SÅ Gerdvall
Andres du får gärna bränna mig, jag tar gärna på mig den gula magen David. Den bibliska tron är allt igenom judisk. Som jag tidigare skrivit, vad som hände efter det andra templets förstörelse år 70krt var att tron vart vilse. Vi fick två guldkalvar, judendom och kristendom. När dessa övergivits kommer tron att bli vad den var, vi kan lite slarvigt säga att vi behöver inte traditionell judendom ( den skapades efter år 70 då centrat för judendomen flyttades till Yavne) eller kyrkofädernas kristendom, jag dissar de båda. Jag längtar efter att den bibliska tron skall upprättas, vilket är synonymt med Biblisk Judendom.
Eftersom Moses är grunden för all Gudsuppenbarelse har jag inget problem med de förvanskningar, där missionsbefallningen och 1 Joh 5:7 är de mest tydliga, eller tecken på förvanskning. Allt skall prövas mot Moses, genom att lära känna Moses lär vi känna Yeshua, ty om honom har Moses skrivit.
Andres: ”Det går inte att kasta ut kristna högtider som “okristna” och felaktiga och samtidigt hålla Skriften för sann????? Man måste faktiskt välja. Den Kristna Tron och Kyrkan är de facto inget smörgåsbord, där man kan välja och vraka.”
– Jo, det går alldeles utmärkt, eftersom Skriften inte talar om några kristna högtider. Bibelns högtider kallas för Herrens högtider och de beskrivs i 3 Moseboken 23 och det anges också när de skall firas. Allt detta förkastade din kyrka och förföljde dem som fortsatte att fira t ex sabbaten.
Du påstod att du firade sabbat. Hur kan du vara så olydig mot din kyrka så att du drabbas av dess anathema?
Catholic Church Council of Laodicea, 364 A.D. – Canon 29: ”Christians shall not Judaize and be idle on Saturday, but shall work on that day; but the Lord’s day (Sunday) they shall especially honor, and, as being Christians, shall, if possible, do no work on that day. If, however, they are found Judaizing, they shall be shut out from Christ as anathema.”
När det gäller dKK´s smörgåsbord så berör den inte mig, så din sista mening är helt utan relevans.
Den bibliska tron är överlämnad till ”de heliga”, d v s de som låtit sig födas av vatten och Ande. Det är dessa som din kyrka alltid förföljt i den rena lärans namn. Du verkar inte ovillig att uppehålla den traditionen.
Din kyrka äger inte den tro som blev överlämnad till de heliga. Du verkar tro det.
MVH
SÅ Gerdvall
Vi har diskuterat mitt inlägg som finns ovan =).
Det tycks inte finnas nya argument i den diskussionen.
Jag tycker inte att frågan om Romersk-katolska kyrkan egentligen har med detta att göra.
En enad kristenhet firar Kristi Födelses Fest. Det ska vi göra med glädje och tacksamhet över Guds oändligt rika gåva, när han sände sin enfödde Son för att ikläda sig tjänareskepnad och människogestalt, allt för att kunna frälsa oss från syndens, dödens och djävulens våld.
Vi låter ingen bespeja vår frihet att med jubel – som änglarna jublade första julen – hylla den nyfödde judiske kungen Davids Son, Guds Son, själv Gud, Jesus Kristus!
Med hans namn på mina läppar avslutar jag mitt bidrag till denna diskussion. Låt oss älska varandra, som Kristus älskade församlingen och utgav sig själv för den!
Ära var Fadern och Sonen och den Helige Ande. Så som det var av begynnelsen, nu är och skall vara, från evighet till evighet, amen.
Anders; Jag håller med om att frågan om RKK egentligen inte har me ditt ursprungliga inlägg att göra, jag tänkte inte svara på Andres anathema, dom är jag van med. Men vad jag uppfattade som en invit av David fick mig att göra det.
Dock vill jag gå emot dig på en viktig punkt; Änglarna jublade inte vid första julen, det är en kristen tolkning. Dom jublade vid Messias födelse, när den skedde därom är vi oense.
Välsignelser och Shabbat Shalom
Bröder i Den Treenige Gudens Namn!
Hoppas Ni alla förstår att jag raljerade ngt när jag talade om ”inkvisition”. Alla eboniter, arianer och övriga heretiker :) kan känna sig lugna. Bålen är en skam för Kyrkan och ngt jag hoppas att vi aldrig mer får bevittna. Inte rätt sätt att ta itu med djävuls-heresier. Likväl är det återigen nygamla heresier som vi bevittnar i denna diskussion.
Det finns ingen orsak att hymla om heriserna eller dess fader, bara för att upprätthålla en ”mysig” stämning. Djupt sorgsen över att det Credo som en gång tvingades att stadfästas av Kyrkan år 325, just för defeniera sig själva emot nuvarande heresier, återigen förlöjligas och betrampas.
Ngt Skrift fanns som bekant INTE på Jesu tid. Judiska skrifter fanns dock. Ngn Bibel fanns INTE. Yeshua efterlämnade inga skrifter. Hans gåva till mänskligheten var sin offerdöd och Hans Heliga Kyrka. Denna Kyrka fick Hans rätt att binda och lösa synder samt bevara och försvara Tron till Hans återkomst i härlighet. Den Kyrkan grundades på St Petrus, som dog som biskop över Rom år 64. Därefter har biskopen i just Rom haft en ledarställning i Kristi Kropp. Detsamma gällde under St Johannes tid på Patmos.
Med all respekt, Dr Gerdmar,ditt inlägg om Inkarnationens födelsefest, har just att göra med synen på RKK. Ni vet om ngn, att kan man ifrågasätta det Instrument (Kyrkan i Rom) som Den Ende använt för att stadfästa Tron och Skriften-ja, då kan man i princip ifrågasätta hela den kristna Tron. (inklusive julfirandet) För vad finns då kvar?? Är mkt tacksam över den klarhet som ”Världen Idag” visade i debatten mellan MFS och Siewert Öholm. Önskar att vi kristtrogna unisont kunde uppvisa samma klarhet även här, gentemot ”skringrarna”.
I Den Treenige Gudens Namn/andres
Jag beklagar å det djupaste och skäms innerligt för anti-judiska uttalanden som gjorts av våra Kyrkofäder, som paradoxalt nog kan tänkas, samtidigt varit fäder i Tron och goda föredömen i redbarhet och dygd.
Kristi Kropp och Jakobs Hus har redan ifrån Kyrkans födelse i Jerusalem, befunnit sig i en ansträngd relation. Vi har samma Fader och Återlösare. Kyrkan bär en kollektiv skuld till de missgärningar som man utsatt sin andliga ”Storebror” för. ”Nostra Aetate” (I vår tid) som stadfästes vid Vaticanum II (1962-65), är mkt klar gällande detta. Viktigt att bekänna och rannsaka Kyrkans skuld.
/andres
Andres: ”Ngt Skrift fanns som bekant INTE på Jesu tid. Judiska skrifter fanns dock. Ngn Bibel fanns INTE. Yeshua efterlämnade inga skrifter.”
– Jag tycker att du svamlar! Du vet mycket väl att de judiska apostlarna skrev det som senare samlades tillhopa. Man föreläste dessa skrifter i de messianska församlingar som apostlarna skapade. Under det första århundradet fanns inte den kyrka som du anslutit dig till. Den skapades efter det att den ogudaktige kejsaren Konstantin våldtog den djupt splittrade församlingen.
Liknande typ av historieförfalskning och anspråk gör islam när de säger att Abraham var den förste muslimen.
Till det yttre kan man hävda att det fanns en kontinuitet, men vinden blåser vart den vill, så är det med var och en som är född av Anden. Den avfälliga kyrka som allierade sig med det hedniska Romarriket kan inte göra anspråk på apostlarnas tro.
Jag tycker att du skall sluta fira sabbat. Du kan inte göra det och samtidigt hävda att du är en god katolik. I så fall varken tror du eller följer de concilier som du hela tiden skryter över. ”…they shall be shut out from Christ as anathema.”
Det är din situation Andres.
Du försöker sitta på två stolar samtidigt, men de befinner sig för långt ifrån varandra för att det skall vara möjligt.
Rom och Jerusalem kan inte och kommer inte att förenas. Man måste välja en av dem. Det hjälper inte att du beklagar dig.
MVH
SÅ Gerdvall
Tack Eriksson att du besvarade mitt senaste inlägg, då kan jag också reda ut det du missförstått angående vad jag tror och ”förvränger”, eftersom jag ser att du har åsikter om vad jag tror som inte stämmer.
Jag tror på allt bibeln säger även om jag inte förstår allt. Den stora frågan är: Vad säger bibeln?
Bara att läsa som det står, kanske du svarar?
Alla är påverkade av en tolkningstradition, den som inte förstår det är bedragen. Visst har vi Guds Ande till hjälp, men jag tror att ofta talar våra förutfattade meningar högre än Andens röst. Men jag kan ha fel, du kanske inte har det så?
”Om skriften säger att det finns En Gud men skriften visar även på Gudomlighet till tre personer, Fader, Son och Ande, inbördes lika, måste jag acceptera den sanningen även om jag inte kan förklara den. Du kan inte förklara det, så du ändrar texten.”
– Jag har aldrig påstått att Yeshua inte skulle vara gudomlig. Att vara gudomliggjord som Yeshua har blivit då han efter uppståndelsen blev ”given all makt”, då han ”blev given att ha liv i sig själv”, är inte detsamma som att vara YHWH.
Yeshua är allt det underbara och gudomliga som bibeln lär, men det gör honom inte till den ende sanne Guden. Han är fortfarande judarnas konung som skall komma och upprätta Davids fallna hydda.
Den som är Gud kan Paulus berätta för oss: ”Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.” 1 Kor. 8:5-6
Vill du läsa mer om hur vi förstår skriften så kan du kolla här:
http://www.messianskaforeningen.se/se/startes.htm
Judarna svarade: ”Det är inte för någon god gärning vi vill stena dig, utan därför att du hädar och gör dig själv till Gud, du som är en människa.” Jesus svarade dem: ”Står det inte skrivet i er lag: Jag har sagt att ni är gudar? Om han nu kallar dem som fick Guds ord för gudar – och Skriften kan inte göras om intet – hur kan ni då säga till honom, som Fadern har helgat och sänt till världen: Du hädar, därför att jag sade: Jag är Guds Son.”
– För att på djupet förstå denna text måste man inse att den inte hölls på grekiska. Man talade hebreiska med varandra i Jerusalem.
Yeshuas poäng var att torán kallar de som fick skriften för gudar (elohim). Men Mose var också elohim och Israel domare var även de elohim, liksom änglar kallas för elohim.
Skulle inte Yeshua som står långt högre än både Mose och änglarna få kallas elohim? Förvisso. Men elohim betyder ”stark”, ”mäktig” och är en TITEL som kan översättas med Gud när det syftar på den ende Guden vars namn är YHWH.
Man tyckte att Yeshua gjorde för stora anspråk och anklagade honom för att göra sig till elohim (Gud), men jag väljer att tro på Yeshua istället för på judarnas missuppfattning. Han är elohim och Guds son, men detta får inte missuppfattas att han därmed är YHWH. Fadern är Yeshuas Gud och fader och detta förändras inte i denna text. Yeshua är vår broder, Gud är vår Fader.
MVH
SÅ
Dr. Anders Gerdmar, jag är fullt medveten om att vi tolkar Skriften olika i vissa fall och kommer till olika uppfattningar vad gäller Gud och hans Smorde. Jag vill ställa två raka tydliga frågor till dig.
1. Anser du att det finns tillräckligt stöd i apostlarnarnas skrifter för att anse att den som inte tror på treenighetsläran skall betraktas som icke pånyttfödd, trots att han tror på Israels Gud och bekänner Yeshua/Jesus som sin Herre och Frälsare?
2. Anser du att denna text från 1 Kor. 15 inkluderar eller förutsätter det som uttrycks i den athanasiska trosbekännelsen?
“Bröder, jag vill påminna er om evangeliet som jag predikade för er, som ni tog emot och står fasta i, och genom vilket ni blir frälsta. Jag vill påminna er om orden som jag förkunnade, om ni nu håller fast vid dem. Annars var det förgäves att ni kom till tro. Jag meddelade er det allra viktigaste, vad jag själv hade tagit emot, att Kristus dog för våra synder enligt Skrifterna, att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen enligt Skrifterna…
Vare sig det gäller mig eller de andra, så förkunnar vi detta, och det är detta ni har kommit till tro på. 1 Kor. 15:1-11
Välsignelse!
SÅ Gerdvall
David Nyström: ”I tidigare samtal med er har jag mötts av argumentet att anledningen till att vi kan veta att Theos inte betyder Gud (med stort G) eller Kyrios HERREN när det används om Jesus är att det är främmande för den judiska monoteismen att Jesus skulle kunna vara Gud. En judisk person, uppväxt med Torahn som rättesnöre, skulle alltså aldrig kunna acceptera Jesus som Gud.”
– Ja, jag har nog påstått det och jag kan hålla med om att det kan uppfattas som ett cirkelbevis. Men jag har också sagt att man inte kan veta utifrån ”theos” om det syftar på Adon, Adonai eller YHWH. Man kan göra en tolkning på dåliga eller goda grunder, men man kan inte veta. Kan du hålla med om det?
David Nyström. ”Att judar kunde vara öppna för tanken på en andra gudomlighet kan man ju bl.a. se hos Filon av Alexandria, en torah-observant jude som kommer mycket nära sådana tankar i sina spekulationer runt Logos.”
– Jag tror inte att Filons tora-observans var särskilt störande. Detta lilla utdrag från Wikipedia säger en del om detta. Det var nog längre mellan Alexandria och Jerusalem än det geografiska.
”Filon från Alexandria, Philo Alexandrinus, Philo Judaeus, född cirka 25 f.Kr. i Alexandria i Egypten, död cirka 40 e.Kr., var en grekisk-judisk filosof.
<B<Filon sökte få till stånd en syntes mellan grekisk och judisk filosofi dock utan att överge troheten mot det judiska arvet. Filon tolkade Torah allegoriskt och ansåg att bibeltexten hyser sanningar som ger sig till känna först vid noggrann och rationell exeges. Filon var samtida med Jesus från Nasaret men nämner inte honom eller den kristna rörelsen i någon av sina skrifter, trots att han var intresserad av religiösa sekter och skrev ingående om esseerna och om therapeutia, som brukar anföras som en benämning på kristna vilket avfärdats som osannolikt.
Logos, Guds Ord, tolkar Filon som ett halvt självständigt väsen med vilket Gud meddelar sig med världen. Kyrkofadern Origenes fann stor inspiration hos Filon i utformandet av sin allegoriska bibeltolkning.”
Som sagt, det fanns nog en viss distans mellan fariséernas judendom i Israel och Filons judendom.
MVH
SÅ Gerdvall
Rättelse, skall vara: Men jag har också sagt att man inte kan veta utifrån “kurios” om det syftar på Adon, Adonai eller YHWH.
Petrus: Nja, min “invit” var till att diskutera sakfrågorna, och med detta menade jag de frågor som relaterar till Anders inlägg och som redan hade diskuterats en del.
SÅ: För att bara kort lägga mig i din diskussion med ”Eriksson”: Jag tycker ni dribblar bort er i definitioner när ni talar om Jesu relation till Gud. ”Visst kan jag kalla Jesus för ’Herre och Gud’”, skriver Petrus, och ”vi har minsann aldrig förnekat Jesu gudomlighet,” menar Gerdvall. Frågan är dock inte vilka ord man använder utan vad man menar med dem. Det finns grundläggande tre saker man kan mena med att kalla Jesus gudomlig:
1. Jesus har del av den gudomlighet eller gudomliga natur som alla människor har eller åtminstone kan få del av i egenskap av att vara skapade till Guds avbild. Genom att säga att Jesus är gudomlig i denna bemärkelse har man egentligen inte sagt någonting. Han är fortfarande bara en vanlig människa, varken mer eller mindre, och delar samma villkor som alla andra människor.
2. Jesu gudomlighet är av ett slag som överskrider andra människors. Han är mer än en människa, men samtidigt inte av samma väsen som Fadern. Denna syn förkastades av den tidiga kyrkan pga att den låg farligt nära biteism. Jesus är en ”gud” men inte Gud, och liknar därmed någon av de många halvgudar vi finner i den grekiska mytologin. Herakles, tex, var ju också en människa som blev ”given gudomlighet” och följaktligen blev en gud.
3. Jesus är Gud, ett med Fadern. Denna syn accepterades av den kristna kyrkan eftersom det är den enda syn som kan förena NT:s vittnesbörd om Jesu identitet med den judiska monoteismen.
Ni verkar växla mellan position ett och två. Om ni håller er till position ett så kan ni lika gärna sluta kallar Jesus gudomlig, eftersom det bara rör till begreppen. Om ni egentligen håller position två för sann, vilket jag misstänker, ligger ni och balanserar på gränsen till biteism.
Jag har inte läst wikipediaartikeln om Filon, men däremot, som ett led i mitt arbete, tagit del av en god portion av det senaste seklets forskning runt honom. Filon var tydlig med att Torahn skulle följas (detta framgår klart av hans skrifter) och han lät aldrig sin allegoriska förståelse av Skriften mynna ut i ett förnekande av vikten av ett Torahobservant liv. Om du vill har referenser och/eller litteraturhänvisningar kan jag gärna maila dem till dig. Det stämmer att många kyrkofäder uppskattade delar av Filons undervisning (utan kyrkofäderna hade sannolikt varken Filons eller Josefus skrifter funnits bevarade), men jag vet inte riktigt vad du vill visa med det? Naturligtvis stämmer det att det fanns olika riktningar inom judendomen (det är ju faktiskt min poäng) och att många judar (bl.a. fariséer) troligen skulle känna sig obekväma med delar av Filons tankar. Er idé om en pristin obefläckad judendom som fanns bevarad i Jerusalem är dock historiskt inkorrekt. All judendom under Jesu tid var i viss mån hellenistisk judendom, och därför är det väldigt svårt att sätta upp regler för vad som kvalificerade sig som ”judiskt tankesätt” eller inte under denna tid. Stora drag går naturligtvis att urskilja, men påståenden om att en viss sorts trosföreställning vore otänkbar för judar under Jesu tid blir väldigt svåra att leda i bevis.
David, jag tror att bibelns vittnesbörd om Messias Yeshua inte går att inordna i dina tre kategorier. De är baserade på det grekiska ”väsen-paradigmet”, inte på det bibliska representations-paradigmet.
David: Varför kommer Yeshua i YHWH´s namn, om han är YHWH?
MVH
SÅ Gerdvall
SÅ skriver: “David, jag tror att bibelns vittnesbörd om Messias Yeshua inte går att inordna i dina tre kategorier. De är baserade på det grekiska “väsen-paradigmet”, inte på det bibliska representations-paradigmet.”
Min poäng var bara att man ju måste mena något när man säger att Jesus är gudomlig. Att försöka avväpna en motargumentation med att säga att ”vi tror visst att Jesus är gudomlig” är ju meningslöst om det är uppenbart att ni har en annan definition av detta ord än vad motparten har.
”Varför kommer Yeshua i YHWH´s namn, om han är YHWH?”
Den kristna treenighetsläran undervisar klart att Fadern, Sonen, och den helige Ande är olika personer, ett i sin gudomlighet, men åtskilda till sina personer och funktioner. Jesus blev sänd till jorden bl.a. för att visa vem Gud är, och därför är han på sätt och vis Treenighetens ansikte. Det är genom Jesus vi lär känna Gud. Många av de argument du för fram (tex ”Gud och Jesus skiljs åt X antal ggr i NT”) är egentligen inte argument mot den kristna treenighetsläran, utan en mer modalistisk eller sabelliansk gudsbild.
”Nåd vare med er och frid från Gud, vår Fader, och Herren Jesus Kristus.”
Vad har denna mening med modalism att göra?
Om en svensklärare ger en elev i uppgift att utifrån denna text bestämma vem som är Gud, vem skulle det bli i så fall?
Jag upplever att bibeln är mycket klar över vem som är Gud och vem som är sänd av Gud. Jag tror att man kan ha en bibelisk gudsförståelse, utan att ta hjälp av postbibliska trosbekännelser.
David, jag upplevde inte att du svarade på min fråga: ”Varför kommer Yeshua i YHWH´s namn, om han är YHWH?”
MVH
SÅ Gerdvall
SÅ, jag menar inte att den meningen har något med modalism att göra, utan att den blir problematisk först om man har en modalistisk gudssyn. En trinitarisk gudssyn har inga problem med att Fadern, Sonen och den helige Ande åtskiljs till sina personer och funktioner. Jesus kan vara ett med Fadern till sin gudomlighet och ändå vara den som är sänd i Faderns namn. I motsats till patripassionismen menar trinitarismen tex inte att Gud Fadern dog på korset, men väl att Gud Sonen gjorde det. Det är alltså, som du (ofta) skriver, skillnad på Fadern som sänder och Jesus som är sänd, samtidigt som de är enade i samma gudomliga väsen.
Treenighetsläran är en lära som framförallt formats i det negativa snarare än i det affirmativa. Vad jag menar med detta är att treenighetsläran är det som blir kvar om vi tar hela Skriftens vittnesbörd om Kristus på allvar (dvs utan att bortförklara obekväma passager med att vi inte har tillgång till de ursprungliga texterna eller att bibelförfattarna inte använt rätt ord i sina återberättelser) och utifrån detta konstaterar vilka uppfattningar om Jesu natur som inte kan stämma.
Nu vet jag av erfarenhet att du kan hålla på hur länge som helst med att bolla detta, men det kan tyvärr inte jag (ny vecka börjar i morgon), så troligtvis får detta bli mitt sista inlägg just nu.
David Nyström: ”En trinitarisk gudssyn har inga problem med att Fadern, Sonen och den helige Ande åtskiljs till sina personer och funktioner. Jesus kan vara ett med Fadern till sin gudomlighet och ändå vara den som är sänd i Faderns namn. ”
– Ok, om du syftade på modalism på det sättet, så håller jag helt med dig. Den modalistiska synen har än mer problem än den trinitriska. Den trinitariska är mycket smartare, den har helgarderat så den ger alltid vinst. :) Men hierarkin i 1 Kor. 11:3 får den ändå att krackelera.
David: ”Jesus kan vara ett med Fadern till sin gudomlighet och ändå vara den som är sänd i Faderns namn.”
– Detta är ju mänskliga ordkonstruktioner. Uttrycket ”Gud sonen” existerar bara i den trinitariska teologin, men inte i bibeln.
Bibeln säger ju att det är Fadern som är den ende sanne Guden (1 Kor. 8 :6) Om inte ”ende” betyder det det säger, så blir det ju texterna nonsens.
Och bibeln är också tydlig när den talar om vem som sändes: ”Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.” Joh. 17:3
Med den trinitariska helgarderingen så blir det Gud Fadern som sände Gud Sonen, men vad blir det om man läser texten utan denna helgardering?
Du undviker min fråga, David: ””Varför kommer Yeshua i YHWH´s namn, om han är YHWH?”
MVH
SÅ Gerdvall
Jag hoppar över alla kommentarer och vill bara tacka Anders Gerdmar för ett utmärkt inlägg om julen som Kristi födelses fest. Låt var och en fira jul eller inte fira jul, såsom han själv tycker är bäst.
Kul förresten Anders, att hitta dig här i bloggvärlden. Jag har nog inte träffat dig sen vi sågs på något KGF-möte i mitten av 70-talet. Du minns nog inte mig, men säkert min pappa Paul-Ragnar.
Titta gärna in på Barnabasbloggen. Jag har skrivit lite kort om varför jag gillar julen.
God Jul på er!
Ok, SÅ, ett sista inlägg.
”Den trinitariska är mycket smartare, den har helgarderat så den ger alltid vinst.” Nej, den trinitariska gudsbilden ger alltid vinst, eftersom den tagit hänsyn till hela Skriften, även de vittnesbörd om Jesu gudom ni så desperat försöker bortförklara (som tex Joh 1).
Jag undviker inte din fråga, utan har ju redan svarat på den. Jesus är Messias, den smorde som enligt Skrifterna skulle komma i Herrens namn. Skriften ger många vittnesbörd och röster om vem Messias är, men all uppenbarelse är inte närvarande i vart och ett av dessa vittnesbörd. Jag tillhör tex inte de som försöker läsa in en trinitarisk gudsbild i GT. Profeterna profeterade efter sin uppenbarelse, evangelisterna redogjorde för vad de sett och hört, och Paulus förmedlade det som Guds ande visat honom. Tillsammans, eftersom jag tror att HELA Skriften är utandad av Gud, växer en bild av Jesu sanna identitet fram, som vi kanske inte kan läsa ut ur enskilda bibelverser. Jesus lovade att den helige Ande skulle leda hans församling in i hela sanningen. Det betyder ju att hela sanningen faktiskt inte hade blivit uppenbarad än (vare sig i Mose eller profeterna). Jag tror att Jesus höll sitt ord, och att de skrifter Guds församling tog emot och erkände som inspirerade ger oss en rätt bild av vem Kristus var och är. Och det är en bild av Jesus som sann Gud och sann människa.
Tack för mig!
(P.s. För att du nu inte en tredje gång ska hävda att jag undviker din fråga, låt mig skriva ut det i klartext: Profeterna skrev att Messias skulle komma i Herrens namn. Detta är helt sant, och Jesus beskriver sig själv som sänd av Fadern (dvs som kommen i Faderns namn). Den uppenbarelse profeterna ger om Messias kompletteras dock i NT, allteftersom Jesu identitet uppenbaras för hans lärjungar. Jesus är inte bara sänd av Fadern, han är också ett med honom. Filip hade inte förstått detta, när han bad att få se Fadern. Därför förklarade Jesus att ”den som har sett mig, har sett Fadern”.)
Henrik: ”Jag anser att ett tvärsäkert sätt att fastslå att Jesus Kristus är den sanne, evige Guden – JHWH, och ingen lägre form av “gud”, är att se på hur gammaltestamentliga texter används i NT för att beskriva Jesus Kristus. ”
– Med det grekiska paradigmet så kan det upplevas tvärsäkert. Jag har förståelse att du ser kopplingen mellan Joels ord och Rom. 10:9 som en bekräftelse på att Jesus är YHWH, den evige Guden.
Men går vi till den ofta i NT citerade psalm 110:1 så bryts denna koppling. Där är Davids Herre Adon och Davids Gud YHWH. Yeshua bekräftar att han är Adon här.
Det handlar om två olika synsätt. Du försvarar kyrkans substanstänkande och jag tror att bibeln har ett representant-tänkande.
Yeshua har efter uppståndelsen upphöjts av Fadern och blivit given all makt, blivit given att ha liv i sig själv, blivit givet det namn som är över alla namn, YHWH. Som YHWH, den evige Guden borde han redan ha allt detta.
Jag tror att Yeshua Messias representerar YHWH fullt ut, mer än de änglar som talade i första person som om det var YHWH som talade. Ett tydligt exempel på detta är det vi läser i Dom. 2:1:
”HERRENS ängel kom från Gilgal upp till Bokim och sade: ”Jag förde er upp ur Egypten och lät er komma in i det land som jag med ed hade lovat ge åt era fäder och jag sade: Jag skall aldrig bryta mitt förbund med er”.
Om det varit en utbredd tro under apostlarnas tid att Jesus är YHWH, varför skriver hebréerbrevets författare att Jesus är större än Mose och änglarna. Det borde vara självklart.
När Yeshua Messias kommer åter kommer han i YHWH´s namn och uppfyller därmed Sakarjas profetia som säger att YHWH skall sätta sina fötter på Olivberget. Han gör det också, men han gör det genom den han smort till detta uppdrag.
Bibelns representations-tänkande ligger på sätt och vis nära kyrkans substanstänkande, men ändå så långt ifrån.
Den avgörande skillnaden är att när Yeshua kommer i YHWH´s namn (representerar YHWH fullt ut) behövs inga frälsningsavgörande trosbekännelser tillverkade århundraden efter apostlarnas död. Det finns redan en sann monoteism.
Men om Yeshua ÄR YHWH, behövs dessa för att rädda den monoteism som den bibliska tron inte kan existera förutan.
MVH
SÅ Gerdvall
Ni slår så självsäkert fast kyrkans olika statement, det är tydligen ett absolut faktum att den fulla uppenbarelsen inte fanns på Jesu tid. Vilken nåd att vi fått senare konsilier som kunnat fastslå hur det skall vara. Annars hade vi ju inte varit frälsta, då frälsningen just beror på att vi tror så och tänker så. Annars hade vi inte förstått att den ärevördiga solens dag var just vår vilodag. Men hur vore det om vi stannade upp ett tag och reflekterade över frågan; kan vi ha missat något? Skulle det kunna vara så att besjälad som en del av kyrkofäderna var av judehat, att en del av den judiska förståelsen gått förlorad. Någon har sagt att den Biliska tron är judisk, jag skulle vilja säga; borde vara.
Om preexistens så säger EW Selvyn i First Epistle of Peter; ”When the Jew wished to designate something as predestined, he spoke of it as already ‘existing’ in heaven.”3 [Thus ”preexistence” statements in the NT really have to do with foreordination and predestination. It was the Greeks who misunderstood Jewish ways of thinking and turned Jesus into a cosmic figure who entered the earth from outer space. But is such a Jesus a human being? Is he the true Messiah of Israel?]
Visst treenigheten är en förklaringsmodell, ett sätt att försöka åskådliggöra tron. Jag menar att det är hög tid att ställa frågan om det är den ultimata, eller om vi skall söka svaren hos trons fäder i stället för kyrkans. Skulle det istället kunna vara så att det inom den Evige finns en mästerplan, att den på ett sätt ligger så snubblande nära att den kan missförstås, i synnerhet med 2000 års tradering.
Vågar vi ifrågasätta det paradigm som treenigheten representerar? Eller lite tillspetsat; Vad försvarar vi kyrkans tro eller skriftens?
Petrus skriver: ”Ni slår så självsäkert fast kyrkans olika statement, det är tydligen ett absolut faktum att den fulla uppenbarelsen inte fanns på Jesu tid.”
Vet inte om du syftar på vad jag skrev ovan, men iså fall bör jag nog förtydliga. Jag tror att den fulla uppenbarelsen finns i Skriften (och den var ju inte färdigskriven när Jesus sade att den helige Ande skulle leda oss in i den fulla sanningen), men att Skriften förklarar sig själv och att delarna måste förstås ur helheten. En sådan syn förutsätter också att jag redan accepterat en kanon av Skrifter som sätter en gräns för helheten, och den kanon jag har accepterat är den som togs emot och erkändes av Guds församling. Således kan inte kyrkan (eller församlingen, om det känns mindre provokativt) och Skriften skiljas åt. Skriften gavs till Guds församling, och vi tar emot den och tolkar den tillsammans med alla de heliga.
Nu kan det här öppna för tusen nya diskussioner, men det var inte meningen; vi får anledning att återkomma till Skrift och tradition i framtida inlägg. Syftet här var bara att förtydliga vad jag menade ovan…
En av våra söner uttryckte något jag tycker passar in i detta samtal. Han sa: ”Bibeln har en barnvänlig gudsförståelse.” Yeshua sa att vi skall vara som barn. Ett barn förstår vem som är Gud och vem som är Herre och Messias här:
“Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.” 1 Kor. 8:6
“Var ödmjuka och milda på allt sätt. Visa tålamod och ha fördrag med varandra i kärlek. Var ivriga att bevara Andens enhet genom fridens band: en kropp och en Ande, liksom ni kallades till ett hopp, det som tillhör er kallelse, en Herre, en tro, ett dop, en Gud som är allas Fader, han som är över alla, genom alla och i alla.” Ef. 4:2-6
MVH
Barnet SÅ Gerdvall
Mitt sista inlägg:
Gerdwall och alla kristtrogna!!
Vi har som väntat hamnat i en cirkeldiskussion gällande Kristi natur. Är Han Gud kommen i kött eller är Han endast gudomlig??? Gud Sonen och Guds Son ställs i motsatsförhållanden. Bärande argument finns på båda sidor. Båda sidor kan inte ha rätt. Antingen är Jesus Gud kommen i kött eller så är Han inte Jahve, utan endast just en gudomlig Messias och Människoson.
Vi hamnar de facto i en disskusion oavsett om vi vill eller inte, vilken syn vi har på Kyrkan. Har Kyrkan rätt att slå fast den kristna tron? Om inte, vem har det??? Den Kyrka i Rom som grundats på Petrus, har de facto vårdat de judiska skrifter, som Kyrkan 300 år senare kanoniserade till Den Heliga Skrift med 77 st böcker. En Trosbekännelse slogs då även fast, där Kyrkan avgränsade sig emot olika heresier, likt ebonism och arianism. Vår syn på denna Kyrka (RKK) avgör vilken syn vi har på har Den Tro som Kyrkan nedtecknat och defenierat under 2000 år. I 21 st koncilier har Kyrkan tvingats nedteckna sådant som ifrågasatts eller krävt ett förtydligande.
Det är stor skillnad på Troslära och trospraxis. I Trosläran är Kyrkan ofelbar där ett koncilie med påvens legitimitet fastslagit en Lära. I trospraxis kan Kyrkan ändra sig imorgon, om det så skulle behövas. Trospraxis handlar just om former och bruk och är INTE förknippat till ortodoxin, till själva Läran.
Gällande sabbatsbruket, gäller just trospraxis. Likväl är det inget annat än djupt tragiskt att Kyrkan under en tid av djup polemik med judarna, valde att uttrycka sig så här förkastligt. Denna trospraxis har Vaticanum II, i sin egen ”Nostra Aeatate”, gjort upp med på allvar och starkt beklagat.
Tänker känna fortsatt frid, kära Gerdwall och co, i att fira shabbat. Kyrkan och Jakobs Hus har samma Herre. Petrus-ämbetet som Inkarnationen stadfäst på en jude – står inte i motsatsförhållande till Jerusalem. Tvärtom. Kyrkan har lovats välsignelse och beskydd, trots tillkortakommanden och faktiska missgärningar. Samma sak gäller med Israel. Vi behöver i Sanning varandra i vår gemensamma pilgrimsfärd till vår Herre Jesus Kristus. Må vi nu alla gå in i Inkarnationens födelsefest i en anda av tacksägelse och lovprisning!! Den Osynlige har blivit Synlig!! Den Onårbare har blivit Nårbar!!Halleluja!!
Pax bonum!! :)
Anders Gerdmar, du kanske inte observerat mina två frågor. Jag har förståelse för din arbetsbörda så här inför julen, men vad har du för svar att ge?
1. Anser du att det finns tillräckligt stöd i apostlarnarnas skrifter för att anse att den som inte tror på treenighetsläran skall betraktas som icke pånyttfödd, trots att han tror på Israels Gud och bekänner Yeshua/Jesus som sin Herre och Frälsare?
2. Anser du att denna text från 1 Kor. 15 inkluderar eller förutsätter det som uttrycks i den athanasiska trosbekännelsen?
“Bröder, jag vill påminna er om evangeliet som jag predikade för er, som ni tog emot och står fasta i, och genom vilket ni blir frälsta. Jag vill påminna er om orden som jag förkunnade, om ni nu håller fast vid dem. Annars var det förgäves att ni kom till tro. Jag meddelade er det allra viktigaste, vad jag själv hade tagit emot, att Kristus dog för våra synder enligt Skrifterna, att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen enligt Skrifterna…
Vare sig det gäller mig eller de andra, så förkunnar vi detta, och det är detta ni har kommit till tro på. 1 Kor. 15:1-11
Välsignelse!
SÅ Gerdvall
David; Att skriften inte var färddigskriven är ju sant men ändå inte. Grunden var lagd, Moses hade erhållit den instruktion som skulle gälla så länge himmel och jord består. Så även om inte alla böckerna i Apostoliska skrifterna var skrivna så är det av underordnad betydelse. Moses är det lackmustest som gäller för evigt. Yeshua och apostlarna, så även Paulus levde fullt ut enligt skriften, om någon av dem lagt till eller tagit bort något från Moses så hade det varit en falsk profet. ”If Tanach was good enough for Yeshua, it´s good enough for me” :) (även om det är bra och nyttigt med de utvik som görs i AS)
det var för mycket text jag gör hänvisning.. den försvann när jag skickade
http://teofilus-1917.blogspot.com/2008/08/daniel-7.html
frid pojkar
David Nyström: ”Jag tillhör tex inte de som försöker läsa in en trinitarisk gudsbild i GT. Profeterna profeterade efter sin uppenbarelse, evangelisterna redogjorde för vad de sett och hört, och Paulus förmedlade det som Guds ande visat honom. Tillsammans, eftersom jag tror att HELA Skriften är utandad av Gud, växer en bild av Jesu sanna identitet fram, som vi kanske inte kan läsa ut ur enskilda bibelverser.”
– Det blir en sorts evolutionistisk uppenbarelse. Kan man inte tänka sig att uppenbarelsen om den kommande Messias är tillräckligt uttryckt i GT, men att det är förståelsen av Skriften som var otillräckligt uppenbarad för Yeshuas lärjungar? Jag tänker på emmaus-lärjungarna och den undervisning som Messias gav dem om honom. Men visst är apostlarnas undervisning mycket viktig.
Men vem som är den ende sanne Guden är nog tillräckligt klart visat det folk som fått förtroendet att förvalta Torán, Profeterna och Skrifterna.
Välsignelse!
SÅ Gerdvall
Slutkommentar från min sida. Någonstans måste man sätta punkt, hur intressant diskussionen än är. Vi får säkert anledning att återkomma. Tack alla för era värdefulla kommentarer och fortsätt för all del gärna samtalet!
SÅ, också utifrån ett ”representant-tänkande” så måste du ju hålla med om att det finns olika typer av varelser. Sålunda är den ende Guden självklart unik i förhållande till till exempelvis änglavärlden eller människosläktet. Och utifrån det så menar jag att hela diskussionen om Jesu gudomlighet handlar om en väldigt klar och tydlig skiljelinje: Antingen hör Jesus hemma på den sidan om skiljelinjen där den evige Guden är. Eller så hör han hemma bland det skapade. Själv har jag inga tvivel om att Jesus är Gud, från evighet till evighet, densamme igår och idag och i evighet, den som är och som var och som kommer. Men det gör förstås all skillnad i världen om Jesus istället hör hemma bland skapelserna, oavsett hur högt i skapelsehierarkin han står. Då är han inte längre sann Gud. Då blir tillbedjan av honom avgudadyrkan.
För mig tycker jag att ett allt för hårddraget representant-tänkande påminner mycket om medelplatonismens gudsbild som låg bakom åtskilliga av de villoläror som tidigt fördömdes, t.ex. arianismen. Här placeras Gud så långt bort ifrån skapelsen att en lägre varelse krävs för att fungera som mellanhand i kommunikation med och upprättelse av den fallna skapelsen. Bibeln Jesus däremot är en medlare som är både sann Gud och sann människa. Som någon sa: ”Bibelns Gud är inte rädd att få skit under naglarna.” Han själv kommer till oss som människa. Han besudlas inte av direktkontakt med skapelsen, utan förändrar och förlossar skapelsen.
Många av de problem man kan ha med treenighetsläran besvaras väl om man förstår Guds enhet OCH de tre personernas unikhet, samt Jesu sanna gudomlighet OCH sanna mänsklighet.
Med detta önskar jag alla en glädjefylld och fridfull jul i Jesu närhet!
Henrik
Henrik; Mycket intressant sammanfattning du gör – ”Då blir tillbedjan av honom avgudadyrkan”.
Intressant i skuggan av vår Mästares ord – ”For the Tanakh says, ‘Worship Adonai your God, and serve only him.’ ”
PS Jag är glad att det av ett ärligt ödmjukt hjärta ”går att ha fel”
En välsignad chanukkah önskar jag dig och alla andra bröder här. Må det få bli tempelinvigning och tempelrening. Må gudstjänsten återvända till Israel.
Välsignelser från den Evige
Petrus Hägglund
Gerdvall, Du skrev:
”Inom kristen teologi förekommer det däremot att remez-förståelsen kan ersätta eller upphäva pashat-förståelsen.”
En kommentar, som forhoppningsvis kan forhindra eventuella (existerande eller framtida – jag anklagar ingen annu) missforstand gallande detta.
Inom all grupper av alla slag (religion, filosofi, psykologi etc etc) forekommer olika skolor. I vissa fall leder dessa skolor till splittringar, sa att de ej langre ar olika skolor, utan olika grupper. Men i samma grupp kan det finnas olika skolor.
Inom den tidiga Kyrkan fanns det framforallt tva huvudsakliga skolor: den alexandrinska, och den antiochenska.
Inom bagge grupper anvande man sig av de judiska tolkningsmetoder du namner (fast sjalvfallet hade man andra, lattare namn for dem).
I Alexandria hamnade dock tyngdpunkten latt pa den allegoriska, och ibland rent spekulativa nivan (?רמז). Detta, nar det blandades med platonsk filosofi, gav upphov till bland annat arianismen.
I Antiochia hamnade tyngdpunkten istallet latt pa den historiska och moraliska tolkningen. Detta, nar man forsokte tolka Skriften i ett vakuum utan att ta hansyn till dess liv inom Kyrkan genom historien, gav upphov till bl.a. nestorianismen, eller diofysitismen som den snarare bor kallas.
Vad som gemensamt praglar dessa bade nar de renodlas ar dock framforallt att man bygger teologin enbart pa det rationella (mjae…mer eller mindre – saker och svar ar alltid ”ungefar sa”!), eller som du kanske skulle kalla det, ”grekiska”.
Kyrkan har dock aldrig accepterat att man satter den ena over den andra. Nestorios uteslots ur forsamlingsgemenskapen. Likasa Areios. (och Origenes!) Till och med Theodoros av Mopsuestia! Men inte Johannes Chrysostomos. Ej heller paven Leo av Rom, och inte uteslots Athanasios den Store.
Varfor?
For de balanserade mellan de bade skolorna. Det var inget antingen-eller-tankande. Det var just detta bade-och som du efterlyser!
Tack for mig.
Tack omorphia för detta! Det är lätt att bli för generell när man skriver. Jag hade nog mer den nutida frikyrkligheten i tankarna när jag skrev detta. Jag är heller ingen teolog, som du märker.
Jag tror att Antiochia bevarade det messianskt/judiska förståelsen av evangeliet längre än Alexandria. Om det sedan vara på gott eller ont kan det finnas olika åsikter om.
MVH
SÅ Gerdvall
48 Kapitlet.
Och på den orten såg jag en rättfärdighetens källa, som var outtömlig och omgifven af flera vishetens brunnar, och alla törstande drucko därur och blevo uppfyllda med visdom och hade sin boning hos de rättfärdiga och heliga och utvalda.
2. Och på den tiden vardt Människosonen nämnd hos andarnas Herre och hans namn inför dagarnas Hufvud.
3. Och innan solen och stjärnbilderna voro skapade, innan himmelens ljus voro danade, vardt hans namn nämndt inför andarnas Herre.
4. Han skall vara en staf för de rättfärdiga och heliga, att de må stödja sig därpå och icke falla, och han skall vara folkens ljus och de i hjärtat bedrövades hopp.
5. Alla som bo på jorden skola nedfalla inför honom och tillbedja honom och lofva och prisa och lofsjunga andarnas Herres namn.
6. Och därför vardt han utvald och förborgad inför honom, innan världen skapades, och i evighet skall han vara inför honom.
frid pojkar
http://sanningen.nu/henok.html
frid pojkar
I Visheten bor en helig Ande….min egen tolkning
http://brk-fst-fst.blogspot.com/2008/09/i-visheten-bor-en-helig-ande.html
1 steg förstå Visheten ..
.hur bibeln definierar Visheten på judiskt vis Salomo + Syrak
Lektionen VAR ATT SE FADERNS ANDE VISHETEN I SONEN…AMEN
Hur ledde Visheten sitt folk…. börja i Salomos vishet kap 6 och framåt
ÄTER ANDLIG MAT +DRYCK se sambandet …
frid pojkar
I Visheten bor en helig Ande….min egen tolkning
http://brk-fst-fst.blogspot.com/2008/09/i-visheten-bor-en-helig-ande.html
1 steg förstå Visheten ..
.hur bibeln definierar Visheten på judiskt vis Salomo + Syrak
… Detta är min kropp ” Jesu kropp ” … helig ande bli kött och heta Jesus
Helig ande ordet helig i grundtexten
Helig….grundtexten..hagios = fullständigt avskild…överlåten och invigd
LK 1:35 Ängeln svarade och sade till henne: ”Helig ande skall komma över dig, och kraft från den Högste skall överskygga dig; därför skall ock det heliga som varder fött kallas Guds Son.
HEB 10:10 Och i kraft av denna ”vilja” hava vi blivit helgade, därigenom att Jesu Kristi ”kropp” en gång för alla har blivit offrad.
Fallet Jesus av Lee Strobel sid 175 177 pocket
citat börjar
De drabbar själva kärnan i inkarnationen -att Gud blev människa, Anden iklädde sig köttet det oändliga blev ändligt , det eviga tidsbundet . det är en lära som hållit teologerna sysselsatta i århundraden..
Vi har att göra med formlös , kroppslös , allvetande ,allestädes närvarande, allsmäktig Ande …
En del av den bild som Jesus måste motsvara är att Gud är ett icke skapat väsen som har funnits från evighet
citat slut Fallet Jesus av Lee Strobel
Min reflektion ser de ej daniel 7 beskrivning på Gud Fader och Messias
….
det finns ju inte en möjlighet att se framför sig Fadern på Sinai dvs Jesu Fader Herren … det måste vara bättre med citerade bibelord som handlar om Fadern
….
Anders Gerdmar har inte än svarat på mina enkla frågor. Kanske någon som har hans e-mailadress vill upplysa honom.
1. Anser du att det finns tillräckligt stöd i apostlarnarnas skrifter för att anse att den som inte tror på treenighetsläran skall betraktas som icke pånyttfödd, trots att han tror på Israels Gud och bekänner Yeshua/Jesus som sin Herre och Frälsare?
2. Anser du att denna text från 1 Kor. 15 inkluderar eller förutsätter det som uttrycks i den athanasiska trosbekännelsen?
“Bröder, jag vill påminna er om evangeliet som jag predikade för er, som ni tog emot och står fasta i, och genom vilket ni blir frälsta. Jag vill påminna er om orden som jag förkunnade, om ni nu håller fast vid dem. Annars var det förgäves att ni kom till tro. Jag meddelade er det allra viktigaste, vad jag själv hade tagit emot, att Kristus dog för våra synder enligt Skrifterna, att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen enligt Skrifterna… Vare sig det gäller mig eller de andra, så förkunnar vi detta, och det är detta ni har kommit till tro på. 1 Kor. 15:1-11
Välsignelse!
SÅ Gerdvall
Nu nar vi narmar oss firandet vill jag skicka en liten julhalsning i debatten, fran den judiske kristne hymndiktaren Romanos Meloden, som levde under 500-talet:
”Till Betlehem! Där öppnas oss ett Eden,
vars frukt skall läska oss på vandringsleden.
Förborgat i ett skjul är paradiset!
Där sprang en telning ur det torra riset
– där står i dag Försoningen i blom.
Där är den brunn som aldrig rinner tom,
Det vatten som kung David eftertrått.
Där stillar jungfrun som ett barn har fått
den törst som Adams släkt och David led.
Det stall som skänkte oss av jungfruns kved
Ett nyfött barn, av evighet Gud!”
Ett nyfott barn, av evighet Gud!
SÅ: Vet inte om du noterade det, men Anders har redan meddelat ovan att han drar sig ur samtalet. Bara för att man skriver ett inlägg står man ju inte under något tvång att fortsätta en efterföljande diskussion hur länge som helst…
Omorphia: Fin text. God jul till alla från mig också!
SÅ!
Jag avslutade diskussionen helt enkelt därför att jag tyckte vi sedan länge hade dryftat färdigt det som diskussionen handlade om. Och sen tyckte jag inte att jag fick några vettiga svar ang Kol 2…
Jag anser att 1 Kor 15 uttrycker embryot till den urkristna bekännelsen, men att hela Skriften vittnar om det som uttrycks i de tre fornkyrkliga symbola.
Den som inte kan instämma i att Jesus Kristus är Herre och Gud saknar en frälsande tro. Detta blir ju tydligt inte minst i Rom 9–10, som f ö just handlar om evangeliets förkunnelse bland judar.
Sedan kan man inte isolera Skrifterna från Kristi kropp, som igenkände Skrifterna som Guds Ord och kanoniserade dem. Att därför spela ut Skriften mot Kyrkan håller inte historiskt. Men historisk verklighet kanske inte är viktigt. Kristi kropp har burit tron genom historien.
God Jul!
Gerdmar: ”Jag anser att 1 Kor 15 uttrycker embryot till den urkristna bekännelsen…”
– Jag tror att apostlarna visste vad som tillhörde det som var viktigt för frälsningen och att de också kunde uttrycka det tillräckligt. Det evolutionstänkande som du ger uttryck för är att sätta kyrkofäderna över Yeshuas egna apostlar. Men det är ju ingen nyhet.
Utan Chanukka – ingen Yeshua! :)
Glad Chanukka!
SÅ Gerdvall
David, du har naturligtvis rätt i att man inte har rätt att kräva svar, men jag var inte riktigt medveten om att debatten var avslutad.
MVH
SÅ Gerdvall
Jesu födelsedag är inte alls på julen. Säg aldrig något som inte är sant.
Numera vet alla att det inte är så, skillnaden är bara att den messianska rörelsen betsämmer sig för att ta bibeln på allvar.
Att man vill leva och tro som på Jesus är väl knappast att byta ner sig eller att ta på sig ok.
Obs, det är faktiskt kul med de bibliskahögtiderna, till skillnad mot julstress och superi. Det är rätt taskigt emot Gud som har skrivit/inspireat hela Bibeln (också GT) att påstå att det är ett extra ok att leva som han påbjuder.
Det bästa med julen är att inte fira den.
Mest därför att det inte är bibliskt,
-men också för att det utesluter så många människor,
-och man sparar en massa pengar och säger nej till materialism,
-och därför att vi nu har kunskap om att det endast är en hednisk högtid
-och för att vi inte vill vara en del av Daniels profetsia i 7:25 som handlar om att vi byter ut Herrens höstider mot andra (tex Chanukka blir jul),
det var allt från mig.
[…] för att sprida antisemitism. Fullständigt galet. Fast jag gissar att Gerdmar (som bl a är ”Dean of Theology vid Livets Ord University”) [sic] mycket väl förstår vad hon ville säga med texten, men ogillar […]